El eje antifujimorismo-fujimorismo sigue polarizando al país. Usted fue uno de los primeros en estar a favor del indulto.
Hace un par de años me he manifestado a favor de liberar a Alberto Fujimori. Y, como ustedes saben, yo no he sido fujimorista ni he militado en su partido. Organicé la Marcha de los Cuatro Suyos, que fue la mayor protesta que quizás contribuyó a derribar a ese gobierno. Pero, después de que ha pasado la cantidad de años que han pasado, con 16 años, con 85 años de edad y con una cantidad de enfermedades encima… Yo no tengo odios que guardarme para haber deseado que ese señor siga sin ver a su familia para pasar sus últimos años y poder morir tranquilo con los suyos. Es un acto de humanidad.
¿Es un tema de formas políticas? El fujimorismo no ha sido muy hábil para crear una narrativa de reconciliación, como se ha hecho en otros países.
Es probable. Ha habido temas de formas en las que el fujimorismo se equivocó. Por ejemplo, en el gobierno de PPK. La postura que tomó el fujimorismo fue fatal para la democracia, para el país y para ellos. También hay que pensar que a él no se le condenó por lesa humanidad; no se le probó que haya ordenado asesinar a nadie. Se le condenó por autoría mediata, es decir, él debió haber sabido. Y, efectivamente, debió ser más estricto en materia de derechos humanos. Pero 16 años ya estuvo bueno. De lo que se trata es de tener un país con más humanidad. Sé que esto no me hace más popular y mis asesores me piden que no me meta. No soy fujimorista ni voy a serlo. Pasemos la página a otra cosa. A su edad, ya no es un peligro para la sociedad.
Su salida tal vez no beneficia a los fujimoristas.
Yo pienso eso. Su detención era un símbolo para pelear. Fujimori no se va a meter en política. Y si lo hace, no tendría mucho éxito.
Y hablando de símbolos caídos, está la fiscal Patricia Benavides. Y Alejandro Toledo.
Él tiene aún poco tiempo enfrentándose a la justicia. Hubo un tiempo en que lo admiré. Tuvo el coraje de enfrentarse a Montesinos. Pudimos terminar muertos en esa aventura. Pero luego, con lo ya descubierto, queda claro que tiene mucho por responder.
Como usted, muchos periodistas y políticos que se opusieron a la dictadura están dispuestos a pasar la página. Sin embargo, los jóvenes que no la vivieron lideran el antifujimorismo.
Es verdad. Quienes hemos estado en los tres niveles de gobierno, nacional, legislativo y municipal, ahora sabemos que nada se puede hacer si no nos ponemos de acuerdo en cosas mínimas. Para eso es la democracia. Entonces, si vamos a ponernos de odios, de que ‘yo con él no me siento a conversar’, no se logra nada. Ahora, la izquierda en general ha usado ese antifujimorismo para unirse.
Aunque la izquierda llevó a Fujimori al gobierno, puso un gabinete y participó en el CCD. Acción Popular y el APRA no entraron. La izquierda se arroga un antifujimorismo que no empezó con ellos.
Es que la izquierda no le perdona a Alberto Fujimori haber implementado un programa económico de derecha que tuvo éxito. En esos años la pobreza se redujo de 56% a casi 18% o 17%. Ahora ha vuelto a subir por el COVID-19 y lo que ha pasado recientemente. Ese argumento fue una patada debajo de la cintura a la izquierda.
Ahora, Dina Boluarte, una presidenta de izquierda conversa, ha liberado a Alberto Fujimori, un presidente de izquierda converso.
La izquierda tuvo su momento. El pueblo los eligió para gobernar y lo hicieron muy mal. Muchos critican a la derecha por no hacer nada. Pero, por ejemplo, en tema de derechos LGTB, en el gobierno de Pedro Pablo Kuczynski y gracias a gestiones que hice yo, junto con Alberto de Belaunde y Marisol Pérez Tello, el Ejecutivo sacó un decreto legislativo contra los crímenes de odio, decreto legislativo que sigue vigente porque nunca se derogó, a pesar de que lo intentaron los conservadores del Congreso. Además, se implementaron políticas de salud pública a favor de la población trans. Y se hizo una política para dotar de retrovirales de manera gratuita a toda la comunidad LGTB. ¿Qué hizo la izquierda? ¿Qué hizo Pedro Castillo? Se declaró conservador, tuvo una prédica antigay. Esa es la izquierda. Así que, en materia LGTB, la derecha ha hecho mucho más que la izquierda cuando fue gobierno.
La izquierda votó por Perú Libre para que no salga Fujimori. Y ahora Perú Libre libera a Fujimori. Pero la culpa siempre se le endosa a la derecha.
Yo creo que ha quedado muy claro qué características tiene un gobierno de izquierda en el Perú. Y nos ha generado una crisis de la cual no salimos todavía. Seguimos atrapados.
¿Cómo salir de la recesión?
Estamos en una situación muy difícil, más de lo que muchos creen. Soy mucho menos optimista que muchos. El hecho de que hayamos conseguido una cierta estabilidad con la señora Boluarte no significa que estemos avanzando, sino todo lo contrario. Y el futuro es de pronóstico reservado. No tenemos líderes hacia adelante. Y creo que es un error ponerlo entre derechas e izquierdas. Ese no es el problema. La alternativa no es derecha o izquierda. La alternativa es: eres eficiente o no lo eres. A mí no me importaría en lo absoluto que sea un maestro de izquierda quien mejore la calidad de la educación. Como que no me importaría que sea alguien de derecha quien logre reactivar la economía nacional. Al final, se trata de quién lo puede hacer mejor. Todos queremos comer, buena educación, básicamente todos queremos lo mismo. Lo que no sabemos es cómo lograrlo. Necesitamos lograr una alternativa con gente que tenga experiencia de gobierno, eficiencia comprobada y una propuesta no ideologizada. Y si es gente de izquierda y derecha juntas, en buena hora. Hay gente de izquierda muy razonable y gente de derecha con la cual ni almuerzo. Por ejemplo, vengo de un desayuno con la gente de Construcción Civil y mi gran amigo Rudecindo Vega, una persona de izquierda, quien fue mi exjefe del gabinete de asesores en el Ministerio de Vivienda, a quien yo recomendé para que culmine el gobierno de Toledo como ministro.
Los gobiernos de Toledo y García combinaron a ministros de izquierda y derecha. Hoy sería difícil.
Había economistas de izquierda en el Banco Central de Reserva, lo más neoliberal que había. Y en el gobierno de PPK también, estuvo Jorge Nieto y no fue un mal ministro. Nos hemos polarizado. Y lo peor de todo es que la competencia política terminó asaltando los organismos administradores de justicia. Entonces, ya no solo discuto contigo, sino que ahora hago que te investiguen y te metan preso. Se judicializó la política y se politizó la justicia. Lo que está pasando ahorita es parte de eso. Cada uno refleja una posición ideológica de gente atrás. ¿Qué vale si eres de izquierda o derecha para repavimentar las pistas?
¿Cómo se manejaba antes el Ministerio de Vivienda?
Cuando lanzamos los programas de vivienda, había cierta armonía entre el sector privado, los municipios y el gobierno central. Así funcionó por 15 años. No había vecinos protestando por edificios con demasiada altura. Eso es algo reciente. No había asociaciones de empresas inmobiliarias enjuiciando a autoridades municipales. No había municipios encarándole al Ministerio de Vivienda que no haya puesto normas que debería poner. Todo esto parte de un hecho: las empresas inmobiliarias empezaron a usar el beneficio de tener más altura por construir viviendas sociales. Fue una norma que se dio. Y de pronto había viviendas sociales en Chacarilla del Estanque y Velasco Astete. Vivienda social en los sitios residenciales A1. Eran edificios de Mivivienda en teoría porque nunca se repartió un solo bono. Era mentira. Ahí es donde aparecieron edificios enormes y los vecinos se dieron cuenta de que los estaban engañando. Y el Ministerio de Vivienda tampoco supervisaba a los revisores urbanos. Ninguno fue sancionado por mala praxis. Tenemos a los revisores urbanos más honestos del mundo. Entonces, el sistema se rompió. Fui a dos reuniones convocado por el Ministerio de Vivienda, pero ya no voy más.
¿Conoció a Sada Goray? Aparece junto a usted en una foto.
Francamente, no me acuerdo. En esa foto inauguro uno de los infinitos conjuntos habitacionales con Techo Propio. Y ella seguramente construyó alguno. Esa foto es del gobierno de PPK, cuando aún no reventaba esta vaina. No recuerdo haber cruzado palabra con ella; supongo que la he saludado. Cada vez que viajaba a provincias, inauguraba tres, cuatro o cinco conjuntos habitacionales.
¿Hubo episodios de corrupción como los de Sada Goray?
No los hubo por una razón. Esto empezó a cuajar en el gobierno de Vizcarra y yo me opuse. El modelo de vivienda funcionó porque había una entidad que controlaba a la otra. Los bancos privados daban los créditos y administraban los bonos. Las empresas inmobiliarias construían las casas y arriesgaban su capital. El Ministerio de Vivienda financiaba el monto de los bonos. Pero de pronto, durante el gobierno de Vizcarra, empiezo a escuchar la idea de que las empresas constructoras querían poner sus financieras. O sea, ellos dar los créditos directos. Dije ‘oye, un momentito, eso es peligroso’. Porque el banco te financia cuando ve cómo avanzas el edificio. Te dosifica y te controla. Pero, cuando eres constructora y financiera, se rompe el equilibrio. Y entonces, cuando Sada Goray se da cuenta de que el Fondo Mi Vivienda no le deja funcionar como financiera, decide controlar el Fondo Mi Vivienda metiendo directores para que le aprueben todas sus operaciones. Entonces ella decía ‘señores, di 2 mil créditos, denme 2 mil bonos. ¿Sabes cuánta plata es eso? Ella tenía la plata del mundo para comprarse Lima si quería. ¿Y quién la controlaba a ella, si era constructora y financista a la vez? Fue una estupidez darles a las constructoras capacidad de poder dar crédito.
Dicen que su empatía proindulto es porque también tiene cáncer.
Tengo cáncer a la piel. Mi médico me dice que me voy a morir de cualquier cosa antes que de cáncer a la piel. Pero mis enemigos me han matado varias veces. Hubo el rumor de que estoy moribundo… Es que he bajado más de 20 kilos. Tenía que bajar el colesterol y la glucosa. Para lamento de mis enemigos, estoy bien.
Las constructoras lo quieren matar. ¿Y las revocatorias?
Revocar a un alcalde no es tan fácil. Vacar a un presidente es más fácil.
