Max Hernández: “Esta campaña será crispada y hasta podría ser sangrienta” [Video]

Los peruanos no olvidamos las rencillas fácilmente. Máx Hernández lo sabe bien y analiza friamente lo que podría generar la carrera por llegar al sillón presidencial de parte de las diversas agrupaciones políticas. Sean de izquierda o derecha.

Para algunos, izquierda y derecha son términos anacrónicos. Para otros, facilitan la comunicación. ¿Qué piensas cuando escuchas hablar de izquierdas y derechas?No creo que plantear la división clara izquierda y derecha ayuda. No ayuda a la izquierda porque la arrincona en un discurso nostálgico y de confrontación, ni a la derecha porque se siente cómoda defendiendo la democracia desde la derecha aunque no siempre acá la ha defendido. No creo que esta división en este momento pueda hacer mucho sentido. Hugo Neira, en una entrevista que le hizo Perú21, planteó que en el Perú tenemos un conjunto de personas que se siente bastante cómoda con la disciplina fiscal y las posibilidades de libre mercado, por tanto, no se aglutinan bajo una lógica de clase social. Si bien hay una aceptación, con simpatía incluso, por este grupo de personas, es cierto también que hay mucho descontento. Tenemos que explicarnos el descontento y cómo este podría gravitar hacia una forma que podríamos llamarse de derechas o izquierdas. Probablemente desde una perspectiva de izquierdas, el grupo de descontentos podría agruparse en un colectivo (que tendría mayor vigencia que un mero estado de ánimo) que aspire a conquistar el poder planteando una clarísima línea divisoria entre el pueblo, es decir, los de abajo, y los de arriba, una amalgama de gente con dinero, los tecnócratas, los políticos considerados "de la casta". Eso sería una articulación que podría llamarse de izquierda. Ahora, ¿quiere decir entonces que cualquier persona que crea que habría ciertos ámbitos de la actividad económica en los cuales puede ingresar el estado deba ser necesariamente un izquierdista? ¿O la persona que está convencida de que la intervención estatal distorsiona, problematiza, dificulta, propicia la corrupción, sea un hombre de derecha? Se les podría llamar de izquierda o derecha si los dos marbetes no estuvieran caricaturizados. Es decir, el señor de derecha es un señor racista, abusivo, escamoteador y el de izquierda uno envidioso, resentido que lo único que quiere es tronchar el desarrollo del país. En ese sentido, preferiría evitar esos membretes.

Lo cierto es que hay gente que se autodenomina de izquierda. Para un conjunto de políticos, ser de izquierda es importante. Es importante porque es una manera de reivindicar una tradición.

¿Qué estarían reivindicando?Aquella tradición que va desde los frentes populares contra el fascismo, que va a la conquista en su momento de la jornada de ocho horas, que reivindica desde la perspectiva del APRA el anarquismo originario, desde la perspectiva del Comunismo toda la ideología de Mariátegui y todo eso confiere una suerte de linaje importante. Pero una cosa importante es que no se han sacado las conclusiones suficientes de lo que significó la caída del muro de Berlín. Si bien en un momento dio la impresión de que era "el fin de la historia", muy pronto se vio que las cosas no eran así. Para complicar las cosas vino el 11 de setiembre. Yo creo que no se han sacado conclusiones fundamentales, es decir, la defensa radical de la democracia.

Cuando uno conversa con políticos de izquierda, lo que encuentra es un mínimo común divisor: el cambio de modelo económico. ¿Es el único programa de la izquierda?Ocurre que un modelo económico fundamentalmente basado en la disciplina fiscal, la libertad de empresa, el libre mercado que ha posibilitado disminuir sustantivamente la pobreza y crear una clase media (aunque un tanto precaria) no elimina un descontento muy grande. Si hay grupos que plantean cambiar el modelo es porque deben haber percibido ese descontento con un modelo que, sin embargo, ha mostrado beneficios. ¿Cómo se produce ese abismo entre los resultados económicamente positivos del modelo y la sensación de que ese modelo o no ha llegado o ha creado a la par que beneficios, inequidades o las ha multiplicado y por lo tanto, hay que oponerse a ese modelo. ¿Qué pasó? Que ese modelo ha favorecido esencialmente al Perú urbano. Obviamente, desde los números se dirá que ese es el Perú mayoritario porque el Perú cesó de ser un país rural para transformarse en uno urbano. Pero de ese país urbano quienes han logrado éxito económico tienen una mínima idea de que a ese proyecto también le acompañó la suerte. ¿O tienen la idea absolutamente "conviccional" (inamovible más allá del dogma) de que esto 'me lo gané por mi esfuerzo y por lo tanto me lo merezco'? Lo que es una deformación de la meritocracia porque seguro uno ha conseguido cosas con su esfuerzo, pero también porque lo acompañó la suerte, o porque de repente partió de la carrera un poquito antes. Y no digo que fue por tener una fortuna familiar que lo acompañaba o por haber nacido en una familia medianamente culta, sino que del grupo familiar que se organizó en su torno tuvo una visión más rápida que el otro que estaba a su lado que se quedó un poquito. Mientras tengamos la ideología de que el sistema de libre mercado es "justo" en esencia, y no hablo de justicia como distribución porque de repente (y eso está por verse) el mercado distribuye mejor que el estado, pero al margen no podemos creer que es un sistema justo porque hay gente que se queda atrás y habrá gente que diga que se queda atrás porque no supo, no fue mosca, o por x motivos. ¿Qué ha pasado en el Perú? Luego de la tragedia de la subversión senderista, la hiperinflación, la política que se convertía en espectáculo, un autoritarismo que desarticuló la institucionalidad que a la postre corrigió aspectos importantes de la economía, tuvimos una transición. Se corrigió la economía pero, ¿qué pasó con el sistema de partido? ¿Con las instituciones? Yo creo que cuando la gente dice un "cambio de modelo" usan una expresión maximalista cuando lo que quieren decir es algo que no se logró: una economía con rostro humano o una democracia que acepte que hay diferencias de conocimiento, culturales que nos llevan a unos al resentimiento y a otros, a la burla. ¿Cómo aprendemos a no descalificarnos cuando lo tenemos metido en el alma? ¿Cómo procesar a fondo estas distancias?

Pasemos a analizar la derecha que, en el papel, se ha llevado las decisiones de las últimas décadas sin estar representada. Nadie se define de derecha.Porque debe tener mala prensa. ¿El programa de MVLL cuando postuló contra Fujimori era uno de derecha? Seguro que sí en una serie de sentidos, pero respetaba de manera escrupulosa la libertad de pensamiento y la democracia. Se eligió al ingeniero Fujimori con un programa absolutamente antagónico al de MVLL. ¿Era Fujimori en ese momento un hombre de izquierda? ¿O lo que tomó del programa de MVLL –que era un programa liberal democrático centrista- lo transformó en un populismo de derecha? Lo que trato de subrayar es que si hay un colectivo de izquierda como Únete, o un conjunto de gente de izquierdas que apoyaron en un momento a Fujimori porque creen que combaten un programa de derechas y se van a encontrar con que el ariete con el cual se combatía al universo de derechas termina siendo una política más de derechas que el señor que era de derecha, entonces tenemos que preocuparnos.

A mí me da la sensación que está más o menos definido qué es ser de izquierda en el Perú y que por lo tanto la derecha es el complemento.Es posible. Lo que pasa es que no hay identidad sin su contrario. Sobre todo en política es una identidad complementaria. "Yo soy de derecha porque no soy como este".

Claro, un liberal, por ejemplo, no se siente identificado ni con la derecha ni con la izquierda. Entonces, si la izquierda está en contra del modelo, ser de derecha en el Perú implica defenderlo. Pero, ¿el tema es solo la economía? Tomemos por ejemplo, el aborto para niñas que han sido violadas. Negar eso es de una inhumanidad brutal. ¿O el matrimonio gay o no gay? Un día leía que Derrida había dicho que el triunfo de la burguesía es absoluto, que hasta los homosexuales quieren casarse. Entiendo que sea una reivindicación justa en términos éticos, pero socialmente, probablemente no sea tan importante en este momento como el tema de liberalizar ese poquitín el aborto. Y aun así, nos encontramos con gente que no dice ni pío sobre estos temas. Creo que hay una gran tarea para ese grupo liberal que tiene que hacer pedagogía a la izquierda o a la derecha.

Si tuvieras que definir a la izquierda hoy en día, ¿cómo la definirías?Marco Arana, por ejemplo, me parece que tiene ideas fijas, pero ha conseguido articular un discurso bastante coherente. No digo que sea uno que apruebo, pero es coherente. Si de los grupos que se oponen a la minería, Marco Arana es el que tiene el discurso más inteligente, valdría la pena dialogar con él. ¿Es un hombre de izquierda? Seguramente ante sí mismo. Yo desde mi perspectiva, que es una absolutamente independiente, diría que no sé cuál es su postura con respecto a los temas que hemos hablado (aborto en casos de violación o matrimonio homosexual). Tengo muchos amigos que son gente de izquierda, pero que creo no lo son porque el sacerdocio católico los ubica en determinada línea particular. Para mí, una izquierda lo es si no es dogmática. La izquierda tendría que dejar de serlo, pero esto, me podrías decir, tendría que aplicarse también a la derecha.

Mi sensación es que la izquierda quiere ver a la derecha destruida y lo mismo quiere la derecha de la izquierda. Por tanto, cuando hay un debate lo que se busca es eliminar al otro en vez de intercambiar ideas.Yo creo que en el Perú estamos viviendo algunas de las características de una sociedad post conflicto. Lo que pasó entre los años 80 y 2000 no ha cesado de producir secuelas. La lógica de eliminar al adversario está metida.

Siento lo mismo que tú, pero hay personas que no han dejado pasar lo de Velasco ¿No tendría que haber una revisión de los últimos cuarenta años? Tienes mucha razón, pero también te digo esto: El Perú no ha digerido a Leguía, ¿cómo vamos a haber digerido a Velasco? No tenemos la capacidad de procesamiento histórico de asumir que todos esos gobernantes fueron, de alguna manera, puestos por la pequeña, mediana, gran ciudadanía de cada momento. Es preferible decir "ese es el problema". Cuando yo estaba haciendo el proyecto "Agenda Perú" con Francisco Sagasti y hacíamos focus o encuestas a fines del noventa y preguntábamos por Velasco, la mitad estaba casi dividida entre el "peor gobierno de la historia" y el "mejor gobierno de la historia". Creo que el problema fundamental fue el creer que la clase empresarial era por default necesariamente enemiga del desarrollo del Perú. Cuando tú planteabas que las izquierdas y derechas son irreconciliables, esa suerte de brutal fricción se expresaba en dos concepciones diametralmente opuestas inyectadas a la vena. Por un lado, "El Perú es un país riquísimo maravilloso explotado por una manga de abusivos que nos han chupado la sangre a todo el pueblo peruano". Estoy caricaturizando, claro. Por el otro, "Nosotros queremos sacar adelante este país pero es una rémora de resentidos, brutos, indolentes, etc." Si tenemos ese par de visiones no vamos a llegar a ninguna parte. Nadie las va a explicitar de esa manera.

Hugo Neira en una entrevista pasada proponía que el próximo gobierno debía hacer una promesa de no persecución al actual gobierno (o sea, al nacionalismo) para que podamos empezar de cero por una vez y mirar para adelante. Automáticamente, unos propusieron empezar con Fujimori, otros regresar hasta García; y, claro, tal es un corrupto y el otro también, y así… No hay cómo hacer un acercamiento entre partes… Claro, el país tendría que debatir ese tema. Mira, cuando te mencionaba a Leguía, hoy también hay anti leguiístas a morir, gente joven que lo odia. Velasco, si estuviera vivo también estaría preso. El Perú tendría que decidir cuál es el mejor método para terminar con la corrupción. ¿Es el método ejemplificador el que yo meta a este preso para que nadie vuelva a caer en eso?

Tú has estado al frente del Acuerdo Nacional. Para muchos, un espacio donde recayó la esperanza de una mesa de conversación. Mirando hacia atrás, hubiese sido el sitio desde donde uno hubiera esperado que se logre ese consenso post fujimorismo. Sin minimizar los logros que se tuvieron, ¿por qué hay la sensación de que no se generó un acuerdo nacional?El Acuerdo Nacional son dos cosas: un conjunto de políticas de estado y un foro. Las políticas de estado hoy son 33. No podemos olvidar que la Economía Social de Mercado, la descentralización o el Ceplan surgieron como políticas de estado. En relación al Foro, que exista un espacio sin tener lugar en la Carta Constitucional y sin que las políticas de estado sean vinculantes, ha cumplido su labor con muchísimo éxito dadas estas condiciones de base. El problema es, ¿qué pasa cuando el Acuerdo Nacional no se usa? Yo acabo de estar con Javier Iguiñez en una reunión de la OCDE con doce expertos y todos ellos decían "no entendemos por qué no se utiliza un foro como el del Acuerdo Nacional para tratar, si no de lograr consensos, cuando menos de suavizar estas tensiones que estamos viendo". Ellos vieron las tensiones acá porque también es cierto que fuera del Perú la gente ve que al Perú le va bien en los números, tienen una sucesión de gobiernos democráticamente elegidos, pero ¿por qué no se valora el Acuerdo Nacional como un espacio de diálogo o creación de consensos? No tengo idea.

No hay conversación en nuestra clase política. ¿Dónde se te ocurre que debe ocurrir ese foro? Mi preocupación es que estamos a cinco o seis meses de empezar una campaña electoral que va a ser sangrienta porque no se va a basar en ideas, sino en la descalificación o el ataque o nomenclaturas ideológicas para dar sensación de políticas, pero nada más que eso.Hay una buena noticia. Pedro Pablo Kuczynski y su partido, Antero Flores Araoz y su partido, Marco Arana y Tierra y Libertad y los Fonavistas han pedido inscripción temporal en el Acuerdo Nacional. Quiere decir que ellos como candidatos ven el Acuerdo Nacional como un espacio importante.

Pero en estos cinco años la sensación es que el Acuerdo Nacional ha estado en el congelador. No sé si hoy día a seis meses de un proceso electoral de pronto va a florecer este espacio de diálogo sin haber tenido una sensación de haber estado ahí.Yo he conversado con Javier Iguiñez y ha tenido permanentemente la tarea que le ha dado el Comité Coordinador del Acuerdo Nacional de aproximarse a los Presidentes del Consejo de Ministros para que convoquen el Acuerdo Nacional. Está en manos del Presidente de Consejo de Ministros convocar, no del Secretario técnico.

¿No puede hacer una convocatoria para conversar? Para que por lo menos se sienten a conversar.En algún momento se han hecho conversaciones entre ex primeros ministros. Pero hoy en día, ¿cómo podría haber ahora una conversación si algunos de los primeros ministros han pensado que la política era más decisionista que consensualista? Yo soy un partidario absoluto del consenso. El problema para mí es el siguiente. Cuando en este momento el Premier Cateriano insiste que "este es un problema que se ha presentado siempre que el Gobierno no tiene mayoría Parlamentaria" y recuerda lo que pasó con Bustamante y Rivero o Fernando Belaúnde, uno piensa que el problema es que sí tuvo mayoría. Ahora, ¿qué pasó que la perdió? Los parlamentarios de Gana Perú fueron elegidos con el discurso de la Gran Transformación, pero Humala, con el discurso de la Hoja de Ruta. Ahí se produjo una disyunción y comenzaron a desgranarse los votos en el Congreso no solo de los partidos aliados sino del propio nacionalismo.

¿Humala debió explicarlo no?Este es el gran tema. Acá nadie explica nada. La gente cambia y uno tiene que asumir que cambia porque ha descubierto que es lo mejor. El señor Humala no ha explicado nada. Si no tenemos explicaciones la gente no cree que ha habido un cambio, sino una visión oportunista de la política.

O peor aún, una compra de conciencia.Necesitamos una labor de profundo esclarecimiento porque yo sí sé que el discurso para ganar una elección no va a ser el mismo que tu programa de gobierno. Pero, no puedes plantear vamos al cielo y después vamos al infierno.

Si el Acuerdo Nacional está de alguna manera limitado por las funciones, ¿por qué no ha nacido en la Academia un debate ideológico en el Perú? Porque en los demás países funciona como una palanca.No lo sé. Estás diciendo que el Acuerdo Nacional debió haber pensado no en las jornadas que de cuando en cuando hemos hecho de un día o dos, sino en algo prolongado que tocara temas absolutamente capitales en el Perú. El tema de izquierda-derecha, el de capital humano…

Ya,Claramente no es suficiente.¡No es pues!

Siendo la corrupción algo que no es ni de derecha ni de izquierda, sino transversal.Absolutamente. Si hay un tema que debe debatirse es el de en qué momento terminamos esta lógica en la cual el tema parece "este robó, pero este peor".

Y son regresiones infinitas de acusaciones e insultos. Claro. Todo este tema actual de las tarjetas de crédito de la Sra. Heredia, ¿qué es lo que se quiere decir? ¿Que en el primer momento la candidatura de Humala el 2006 tuvo apoyo venezolano? ¡Se sabe! ¿Quieren subrayárselo? Que lo hagan, ¿pero es necesario victimizar y acusarla desde todos los costados? Está desde el grupo que dice cómo puede tirarse esa cantidad de plata, hasta los que dicen que no tiene idea de la ropa, se viste mal… Yo sí creo que hay una carnicería mediática y a la par, en las redes… Yo le tengo terror a las redes. Seguro en las redes van a decir: qué se cree, está pontificándose, qué se yo.

Ahí nadie es sujeto de responsabilidad.No pues. Yo creo en la absoluta libertad de expresión, pero ¿qué libertad de expresión es la que yo te digo lo que me da la gana y no digo que te estoy diciendo lo que me da la gana? Eso fomenta la violencia, corrupción, el odio.

Si pudieras brindarnos una receta desde tu experiencia en el Acuerdo Nacional, ¿cuál sería para tratar de llevar el debate hacia las ideas y no hacia las personas o persecución?Por ejemplo el tema de la corrupción, donde todos vamos a jalarnos los pelos y arrancarnos las vestiduras. ¿Cuál sería la manera de frenarla? Promover un debate. Yo diría, ¿qué pasa si el Acuerdo Nacional en este momento hace un convenio con Perú 21? ¿O con El Comercio? ¿O con La República? Y con cada uno decide que tengan la "exclusiva" de este debate x, y, z. Lo mismo con la televisión quizás. ¿Cómo podemos hacerlo? Si garantizamos que en esa conversación van a venir las grandes figuras de los partidos, del empresariado, que por lo menos han estado presentes en las reuniones del Acuerdo Nacional. No te olvides que ha habido reuniones en las que han estado los tres Presidentes: Humala, García, Toledo…

Esa es otra cosa que me llama la atención. Cuando se ha convocado, la gente ha ido. Entonces, de nuevo, esta frustración de por qué no hemos visto más debate, conversación.Ha habido momentos, como con La Haya. Claro, tú puedes decir es un tema que conjuga e impulsa las fibras del sentimiento patriótico.

Nada más que nos cohesione que el desarrollo del país, incluso hasta más importante.Por supuesto. Por ejemplo, otro gran tema: la descentralización. No cabe duda que era una tarea impostergable, sin embargo, se hizo con más sentido de urgencia que de visión de futuro. ¿Qué hacemos cuando ya se ha instituido esta forma que adquirió la descentralización? Sí creo que deberíamos tener un vasto debate en ese sentido. ¿Cómo podríamos hacer para conseguir que vengan varios Presidentes Regionales con los parlamentarios de dichas regiones para discutir el tema del Acuerdo Nacional? Viene todo el tema de la reforma de salud. ¿Cómo imaginarnos una reforma de salud si sabemos que la medicina se hace cada vez más tecnológica, y por tanto, cada vez más cara y compleja? ¿Cómo vamos a pensar la reforma? ¿Con criterios absolutamente ideológicos? Creo que la salud es un derecho. ¿Pero creemos nosotros que en algún lugar del mundo toda la población del país tiene exactamente el mismo acceso?

¿Cuál es tu percepción de las elecciones del 2016? Más allá de nuestros deseos y esperanzas.En este momento, tengo una grave incertidumbre porque me temo que por mucho esfuerzo que hagamos esta campaña va a ser crispada, incluso llegue a ser sangrienta. Yo estaría mucho más preocupado desde el Acuerdo Nacional (sigo en el Comité consultivo) no tanto por el resultado de las elecciones y la noche en que anuncien el triunfo, sino por el día siguiente. Quien quiera que gane las elecciones que sepa que no tiene un mandato para cambiar todo.

El complejo de Adán ya no es viable.Tendrá que decir: "quiero discutir aquellos cambios que corresponden a mi programa de gobierno que puedan contar con el apoyo o cuando menos, la abstención del grupo que ustedes representan." Yo sí creo que esta vez necesitamos tanto el consenso como el que necesitamos el 2001 y probablemente más porque sí creo que hay cosas que, me da la impresión, deben continuar y hay otras que deben repensarse. Yo sí creo que la Southern no es un representante de la minería. Sé que hay otras empresas mineras que tienen hojas mucho más limpias y atractivas para la población. Eso tiene que tomarse en cuenta. Es una empresa que genera fastidio en mucha gente y al hacer eso, añadimos un elemento muy complicado. La política no es racional, la economía tampoco lo es. Entonces, ¿cómo vamos a considerar el factor emocional que en estos momentos está en juego? El progreso genera escombros, no hay progreso sin escombros. ¿Pero qué pasa aquél a quien le caen los escombros y ve que otros se benefician de esa caída? No hay cambio que no tenga sus perdedores. Serán muchos o pocos, ojalá que sean pocos y que los ganadores seamos la mayoría. Por otro lado, para el liberalismo, hay nociones como las de bien común e interés general que le chirrían un poco, ¿no? Si es un conjunto de deseos individuales ¿cómo se articulan? Yo sí creo que deberían reciclarse un poco esas ideas. Otro gran debate: liberalismo y bien común. Es decir, cuando vemos todo el tema de la corrupción, nadie va a decir que no hay un momento de fricción entre el interés económico y las aspiraciones éticas. Es muy fácil que alguien por ese interés transgreda sus diques éticos.

Ahí es donde deberían estar las instituciones y volvemos al debate de cómo crearlas sin un consenso.La segunda ola de reformas que tendría que hacerse no se ha hecho. Entonces, vamos a tener un parlamento que va a ser más o menos igual que el actual.

Juan José Garrido (director@peru21.com)