Jorge Lanata, periodista argentino: “Es la primera vez en 40 años que estoy desconcertado”

Dijo que hay un nuevo país, una nueva Argentina. ¿Hasta qué punto fue una sorpresa?

Javier Milei es un mediático economista anarcoliberal. Se esperaba que tuviera una representación importante de alrededor del 15%. Bueno, Milei obtuvo el doble, el 30%. Y esto modificó mucho el panorama electoral, porque ahora quedaron tres fuerzas compitiendo en porcentajes casi iguales. Quedó Milei primero, el kirchnerismo segundo y Juntos por el Cambio tercero. Yo decía que hay otro país porque lo que Milei propone en su discurso es bastante insólito para Argentina. Es un discurso ultraliberal al punto de ser casi anarcoliberal, prácticamente de desaparición total del Estado. Y eso en Argentina es raro, porque el Estado tiene mucha presencia en educación, salud, etc. Bueno, Milei propone derivar casi todo a la actividad privada. Habla de poner un sistema de vouchers en las escuelas públicas. Lo interesante es que hay, por lo menos, un 30% del electorado que salió a apoyarlo. Y hoy, con todas las notas que Milei dio en los últimos días, creo que su porcentaje subió más del 30%. Hay un cambio de panorama en el sentido local.

¿Va a pasar lo que en Argentina llaman el Teorema de Baglini? ¿El candidato se va a moderar conforme se acerca al poder?

Hay que ver cómo va evolucionando la capacidad electoral de Milei. Hoy él está convencido de que gana en primera vuelta. Está muy envalentonado con estos resultados. Yo lo que veo es que hoy, en Milei, está el poder en Argentina. El discurso político y de la opinión pública está alrededor de Milei. El poder está encarnado por él. El gobierno, para colmo, el lunes cometió un error que no había cometido hasta ahora y que había jurado que no iba a hacer, que fue devaluar una vez más el peso respecto del dólar. En este caso un 22%. Eso disparó lo que se llama aquí el dólar libre, que es el dólar no oficial, el dólar del mercado, a casi 800 pesos. Estaba a 600 hace muy poquito. Y esto generó una estampida inflacionaria importante. O sea, la reacción de este porcentaje de Milei, hasta ahora en el mercado, fue bastante negativa. El mercado, por otro lado, lo considera imprevisible y no es una persona que cuente con apoyo de las empresas. Seguramente va a contar con él a medida que tenga tanto porcentaje, pero hasta hoy no cuenta con eso. Hace un par de días se conoció, después de la elección, que el Fondo Monetario Internacional lo llamó después de la elección.

Milei dijo que propuso una solución más radical que la del FMI.

Bueno, el Fondo Monetario llamó a Milei para tener una reunión, pensando que es posible que gane la elección. Ustedes saben que la deuda argentina es muy grande y que todo el tiempo Argentina está negociando con el Fondo sus pagos. Y también es cierto lo que usted decía respecto de que, a medida que un partido se acerca al poder, va moderando sus propuestas. Hasta ahora esto ha sucedido parcialmente en Milei. Habrá que ver en los próximos meses cómo maneja eso.

Acá en Perú, en el 90, tuvimos un Milei más formal, Vargas Llosa. Propuso un shock porque no funcionó esa especie de gradualismo a lo Macri, que fue Belaunde. ¿El shock es inevitable?

A ver, yo creo que Argentina tiene varios problemas de fondo. Hay que pensar en el país en los próximos 20 o 30 años, porque creo que en los próximos cuatro probablemente no se arregle nada. Argentina tiene un problema de sobredimensionamiento del Estado. El Estado está cubriendo el rol que no cubre la empresa privada. En muchos lugares en el interior los salarios públicos son bajos, pero igual a la gente no le queda otra que terminar en un empleo público, porque no hay empleo privado. Esto va generando que la economía se distorsione. A la vez hay una gran intervención del Estado en la economía. Acá hay algo que llamamos el cepo, que es que no se pueden girar dólares al exterior. Está limitada la cantidad de dólares que se puede comprar. No va a solucionarse con magia. Va a hacer falta un cambio que, aparte de económico, tiene que ser cultural.

¿El elector votará por el largo plazo y no el corto? El cambio de Milei tomaría años, pero con la inflación se vive el día a día. Como dice, es un cambio cultural.

Es muy difícil. Es la pregunta para cualquiera de los candidatos. A ver, lo que vos decís es cierto porque la inflación nos está consumiendo. Hoy la inflación en Argentina es de un 140% en el año. Argentina es el tercer país del mundo con más inflación. El primero es Venezuela. No recuerdo el segundo, creo que es algún país africano. Cuando la inflación es del 140% o cuando las tasas de interés por los depósitos bancarios son del 200%, obviamente la gente gasta el dinero porque cuanto más lo tenga en el bolsillo, menos vale. Y entonces, si vienen a Buenos Aires, está lleno de restaurantes y lugares de entretenimiento repletos. Argentina fue toda la vida cortoplacista porque es un país rico, porque, aun en terribles crisis, luego de un tiempo se recupera. Hemos vivido históricamente como herederos ricos. El problema es que cada vez hay menos dinero. Ahora el Banco Central tiene patrimonio negativo. Tiene menos US$7,500 millones. Está quebrado. Y el país está complicado. La inflación es muy alta. O sea que somos herederos, pero sin un peso. Y yo creo que la gente se va dando cuenta de eso. Es cierto que los tiempos de la gente son distintos a los de la política. En la política o el periodismo tenemos tiempos más histéricos. Pero también es cierto que, cuando la gente cambia, cambia. Acá no volverá a ganar un gobierno militar. La dictadura costó 30 mil muertos. Fue terrible el costo, pero finalmente la gente entendió que no era por el lado de los militares por donde esto se iba a arreglar. Yo creo que Argentina en algún momento entenderá esto. Pero hace falta mucho tiempo y conciencia para que la gente cambie.

El candidato del gobierno es el ministro de Economía, lo que no sé si fue un error del kirchnerismo. Al frente está el economista Milei. Es una elección económica, racional. Pero también se percibe un voto visceral y emocional, de hartazgo.

Milei representa, quizá ustedes recuerden, lo que sucedió hace 20 años, lo que fue aquí la crisis de 2001. En la crisis de 2001 había un reclamo popular que se sintetizó en la frase ‘que se vayan todos’. Lo que la gente en la calle quería era en realidad mágico, porque no podía hacerse. Pero, bueno, ese era el deseo: que la clase política se fuera. Esto, por supuesto, no sucedió. Se quedaron los de siempre. Yo creo que esa manifestación se dio de manera subterránea durante estos años y ahora vuelve a surgir con Milei, porque esas palabras encontraron un candidato. ¿Por qué Milei ganó? Milei ganó básicamente porque es distinto. A ver, usa campera de cuero, tiene el pelo largo, parece más un cantante de rock pesado que un político, aun cuando anda de saco y corbata. Agarró mucho del voto joven. Cuando uno les pregunta a los chicos de 18 o 19 años por qué votan a Milei, dicen ‘bueno, porque es distinto’. Otra gente, la más grande, piensa ‘hasta ahora nos gobernaron siempre los mismos, probemos con alguien que nunca gobernó’. Es cierto que el voto tiene un gran componente emocional. Es muy difícil racionalizar los motivos del voto. Y Milei se engancha con ese componente irracional, digamos, sentimental. Y sabe hacer eslóganes, sabe comunicar. De hecho, muchas de las cosas que él propone yo creo que la gente no las entiende, o no le preguntan cómo va a hacerlas. Ahora empezaron a preguntarle un poco más, a partir de que ahora es posible que gane la elección. Pero de todas maneras no da respuestas muy satisfactorias. Es más un creador de eslóganes.

Lo criticó porque algunas políticas le parecían irrealizables.

Yo decía que, para mí, Milei era parecido al trotskismo aquí en Argentina, a lo que se llama el Partido Obrero. Son propuestas que, en la teoría, a lo mejor son atractivas, pero son imposibles de realizar. En ese sentido, Milei, paradójicamente, se parece un poco a la izquierda ortodoxa. Yo creo que Milei en el gobierno va a tener, por supuesto, la oposición total de la central obrera. Él habla mucho de reducir el Estado, lo que aumentaría la desocupación. Y va a tener la oposición de la calle. Va a tener mucha protesta. Y ahí habrá que ver cómo reacciona también. Es probable que la reprima. Y ahí todo se complicaría mucho más.

Vi que coincide con su crítica a la ‘casta política’.

Es completamente cierto que la gente está harta de los políticos. En ese sentido el discurso de Milei es atractivo, porque, aunque obviamente es político, de hecho Milei es hoy diputado, es un discurso antipolítico. Él llama a los políticos ‘la casta’. Y, en verdad, más allá de que ese es el único punto en el cual yo estoy de acuerdo con Milei, los políticos se han transformado en una casta. En gente que de golpe deja de usar dinero, que aparece en las revistas, que se transforma en personas de moda y que no tienen nada que ver con la gente que los vota. En ese sentido, sí son una casta. El argumento de la casta por parte de Milei ha sido un argumento muy fuerte.

“Si Milei hace lo que dice, va a tener muertos, va a tener sangre”, dijo el ministro de Seguridad, Aníbal Fernández. ¿La campaña del miedo empezó?

Sí, bueno. El peronismo y el kirchnerismo decidieron una campaña que polarice con Milei, con un total tono trágico. Ellos hablan de que cerrarán las universidades, que va a haber que pagar nuestros hospitales. Cosas que son como una caricatura de lo que Milei quiere hacer, pero ellos lo dicen en serio. Y, bueno, el propio ministro Massa, ayer también en la televisión, decía cosas parecidas. Que le van a quitar los ahorros al público para tener los recursos. Un montón de cosas que al principio no pasarían. Pero, bueno, están tratando de despertar miedo en el electorado para que finalmente no voten por Milei y los vote a ellos.

En los 90 hubo una campaña de miedo. Por eso acá ganó el continuismo, pero el shock fue inevitable. Desde entonces pasan los gobiernos, pero la inflación no sube gracias al Banco Central de Reserva. En Argentina, el Banco Central es el problema.

Bueno, hay un problema de base. Argentina históricamente gasta más de lo que gana. Gana 200 y gasta 500. Esto no se puede sostener. ¿De qué manera Argentina lo sostiene? De dos maneras. Tomando deuda en el exterior y emitiendo moneda. Por eso también se genera inflación. Lo que Milei plantea en ese caso, y no está mal el planteo, es que el gobierno se comprometa a dejar de emitir. O sea, quitarle al Banco Central la facultad de emitir y que quede solamente con el control de los bancos, de la plaza financiera. Esa es un poco la propuesta. En efecto, para que haya baja inflación o para que no haya inflación en Argentina, no tiene que emitirse más.

Digamos que quien gana hace un shock. Acaba la inflación y crece la informalidad.

Bueno, el problema de la informalidad acá es terrible. Para que se den una idea, el 40% y un poco más de la economía argentina está en negro. Es una locura. Entonces, ¿qué produce? Que los ingresos del Estado sean cada vez menores. Y que haya una economía paralela muy importante. Acá la gente, en su mayoría, no paga impuestos. Y los que pagamos somos pocos. Entonces, eso recarga a los que pagamos, porque no alcanza para mantener todo el gasto del Estado. Otro problema muy serio es la educación. La mitad de los chicos no termina el colegio secundario. Y de los que quedan, gran parte no entiende lo que lee. Y la cantidad de pobres. Hoy, el 45% de los habitantes de la Argentina son técnicamente pobres o indigentes. No tienen para comer, aun teniendo salarios formales. Y ese es un fenómeno nuevo, porque hoy la desocupación baja, pero la gente no puede comer con lo que termina ganando. Entonces se multiplicaron los comedores populares en lo que acá llamamos las villas. Hay mucha gente que va a comer dos veces por día a un comedor. Los niños comen en las escuelas, que también están cumpliendo una función que no les corresponde. Es una Argentina pobre que no se puede seguir manejando como una heredera, que es lo que contábamos antes.

¿Qué sucederá en las elecciones del 22 de octubre?

Es muy difícil decir, pero me encantaría poder. Es la primera vez en 40 años de trabajo en que yo estoy desconcertado con respecto a qué puede pasar. Porque puede pasar que gane nuevamente el gobierno. Aun con un gobierno desastroso, puede pasar. ¿Puede pasar que gane Milei? También puede pasar. ¿Puede pasar que gane Juntos por el Cambio? Quizás sea un poquito menos probable, pero puede pasar. Estamos en una elección de tres tercios de resultados completamente inciertos.

¿Es menos probable la opción de Juntos por el Cambio, aunque pareciera el punto medio? Quizás porque el argentino cree que es el momento de tomar decisiones extremas.

Es cierto, pero, bueno, se está polarizando mucho la elección. Y, de hecho, esa es la estrategia del gobierno, ¿no? Polarizar con Milei.

Y creo que también es la estrategia de Milei.

Bueno, Milei polariza con todos.

“Milei no es tan distinto de Trump. Diría ‘Make Argentina great again’”

Ha comparado a Milei con Trump y Bolsonaro. Pero quizás la diferencia está no solo en el grado de liberalismo, que es un poco más anarco como usted dice, sino en que Estados Unidos y Brasil no tienen la situación de Argentina.

Esto se engancha con otros candidatos en el mundo. Milei no es tan distinto de Trump. Es bastante parecido a Bolsonaro. Digamos, en el mundo sí ha habido otros casos de populismo de derecha. Este sería un caso local de populismo de derecha.

Milei habla mucho de la historia argentina, que era el país más rico del siglo XIX, que hoy sería como Canadá. ¿Make Argentina great again?

Tranquilamente, diría ‘Make Argentina great again’ con respecto al tema de Milei y Trump, en ese sentido. En otro no, porque Trump no era anarcocapitalista. En Estados Unidos la presencia del Estado es importante. Las universidades y el Ejército hacen investigación. Uno está en un país muy rico y el otro no, obviamente.

El debate del Conicet fue fuerte. Alguna vez Argentina tuvo premios Nobel en Química y Medicina.

Es que Milei es una persona relativamente culta en su área, en economía. Pero la propuesta de disolver el Conicet es la de una persona ignorante, que no tiene idea de lo que la ciencia representa para el desarrollo de un país. Internet fue una creación militar en los años 50. Hoy estamos todos fascinados con la inteligencia artificial. Tiene propuestas facilistas. Dice: “Tienen 35 mil personas trabajando ahí, la NASA tiene 17 mil”. No digo que no pueda estar sobredimensionado el Conicet, pero en ese caso hay que revisarlo. Es intuitivo. No hay un comité de campaña o coach detrás de Milei. Esto le sale naturalmente. Sabe comunicar y transformar problemas complejos en ideas simples. Que finalmente eso es la televisión, para decirlo de algún modo. Él sabe cómo manejarse en esa arena.

La dolarización ha sido criticada. Se pone las patillas de San Martín, pero ya lo comparan con Menem.

La dolarización es polémica. Él admira el gobierno de Menem. Ha hablado muy bien de Domingo Cavallo, que fue el ministro de Economía que hizo el famoso 1 a 1, 1 peso 1 dólar, que duró 10 años. Roque Fernández, que fue exministro de Economía de Menem, va a ir con él al FMI. Tiene mucha relación con exfuncionarios suyos. No es casualidad.

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