Hernando de Soto: “Este país probablemente es ingobernable”

¿Por qué la minería está paralizada? No hay nuevos proyectos.

No hay inversión. La inversión es una apuesta en el futuro. Y sencillamente nadie está invirtiendo en el futuro del Perú. También le ocurre a la uva, a la palta… Todo el mundo está prosperando. Elon Musk está hablando de inversiones en Marte, de miles de millones de dólares en el espacio. Entonces, si se consigue dinero para afuera pero no se consigue dinero para el Perú, es porque el espacio es más estable que el Perú. Va a ser más fácil sacar mineral de un meteorito que de la tierra peruana.

Llevamos años de crisis. ¿Qué diferencia el escenario actual?

Es cierto que hemos tenido crisis. Estamos en esta crisis siete años, ocho. Pero pareciera que este gobierno tiene menos legitimidad aún que los anteriores. Mire, la diferencia para mí, por lo menos, es la siguiente: lo que ocurre con este Ejecutivo y este Legislativo es que no solamente son impopulares, no solo no los quieren, sino que la gente dice que se vayan. Nadie le dijo a Toledo que se vaya cuando llegó a tener 7%.

Bueno, El Comercio pidió que dé un paso al costado.

Bueno, de acuerdo, pero digamos la cosa siguiente: la encuesta pública no decía que se vaya, decía que desaprobaba en estos dos casos, pero en este caso dice que se vaya constantemente. Eso es una crisis de legitimidad. Es bastante más ilegítimo que los otros.

¿La diferencia no es la economía? Siempre ha faltado legitimidad, pero se crecía 5%. Ahora no.

Cuando uno habla de cosas sociales, las palabras son bastante genéricas. Una palabra buena sería ‘desafección’. Falta de respeto. Tenemos un gobierno que viene de un partido marxista-leninista. Y entra un señor que dice que no es marxista-leninista, pero cuyos compinches son Movadef. Y se ven los visos de un nuevo Sendero Luminoso. Y dentro de eso entra una señora candidata a la vicepresidencia y tiene un discurso que respeta el programa del señor Cerrón —que es un programa muy inteligente, dicho sea de paso, no en el sentido de que lo apruebo, sino que se ha redactado muy bien, muy parecido a algunos aspectos chinos y a otros estalinistas—, pero ahí está. Y luego entra la señora que habló de lealtad frente a él, pero no, lo que va a hacer es un gobierno un poquitito más de derecha, bastante más de derecha. Se entiende que no es porque tiene el catecismo de la derecha, sino porque ahí están las personas que la pueden proteger de la cárcel. Básicamente es la sensación de que no es nuestro gobierno y tampoco corresponde a las expectativas del pueblo.

¿No es positivo que una quechuahablante de izquierda sea promercado? Humala y Alan demoraron años. Ella lo hizo en días.

Lo sensato no es ir a nacionalizar, no es ir a estatizar, obviamente. Pero en la crisis en la cual estamos no basta con eso. Es una presidenta que no tiene palabra y no da confianza, una persona que dice en Davos todas esas cosas y de repente cambia. Si usted me dice ‘don Hernando, yo siempre he sido fascista, pero ahora yo creo en el liberalismo, ¿qué le parece?’, le diría ‘me parece macanudo, pero ¿por qué le voy a creer, de dónde viene ese cambio ahora?’. El apoyo a la derecha no es ideológico. Esta señora está entrampada, tiene necesariamente que estar con los policías de derecha, los militares de derecha. Pero no es una empatía con el destino y el futuro del Perú. Creo que el Perú ha perdido esperanza y no es solo culpa de la presidenta, ni siquiera de los congresistas. Es como los matrimonios. Hay congresistas buenos, ella es muy simpática, pero no funcionan juntos.

¿Los virajes de Humala y Alan fueron progresivos y creíbles?

Mi percepción es que esa persona dice ‘yo quiero su empresa privada’ y se rodea de gente que simpatiza con la empresa privada, pero luego dice que los desarrollos de aquí en adelante van a ser de gobierno a gobierno. No sé si ella sabe lo que está haciendo, yo creo que no sabe lo que ha dicho, pero los créditos de gobierno a gobierno con países asiáticos generalmente son en promedio 350% más caros que si uno pagaba cash. Si uno va a Europa, gobierno a gobierno para proyectos complejos hará más o menos 200% más. No creo que sepa. Entonces eso no produce confianza.

Pero, si llama a elecciones, vuelven los candidatos de 8%. ¿Desafección?

Hay un Perú que se está rebelando, lo vemos todo el tiempo. La ‘Toma de Lima’ es un asunto, pero en fin. Hay un Perú rebelde. Tenemos una presidenta que solamente puede viajar a tres quintas partes del país. Eso es desafección. En cualquier otro país del mundo una presidenta no puede entrar en dos quintas partes del país. Eso hace recordar los tiempos de Sendero Luminoso. No hay soberanía. Si yo fuera militar, estaría preocupado, porque la soberanía significa que hay presencia del Estado a lo ancho y largo del país. La característica de todas las regiones que están en rebeldía es que ahí no puede viajar la presidenta. Allí a los militares no los dejan izar la bandera. Hay bolivianos por todos lados, de los malos.

¿Qué hacer con ese Perú rebelde, con esa desafección?

Hay que ver cómo los integramos. Pero no al statu quo, porque es obvio que no quieren eso. ¿Cómo creamos un país interesante? Bueno, todos los acuerdos internacionales dicen que los peruanos tienen derechos de propiedad. Entonces hagamos que ese derecho de propiedad esté enchufado de tal manera que logre capitalizarse afuera. A mí lo que me interesa es que el Perú no pierda el tranvía que significan sus minerales. Dicen ‘bueno, ahí están los minerales, son nuestros’. No es así. El tranvía pasa quizás una sola vez. Si no lo sacamos nosotros y aprovechamos este momento, otros países que no tienen nuestras reservas van a salir antes: Filipinas, Zambia... Hay cobre y oro en varios países.

Y con la guerra en Ucrania, el precio del cobre está al alza.

Lo que está pasando es que la guerra entre Occidente y esta nueva coalición china, rusa y árabe ha acelerado todo. Lo que se iba a cumplir en 2050 ahora se cumplirá en 2030. La idea es no depender de esa coalición de energía fósil contaminante, una coalición hostil a Occidente. Entonces, los países ricos están hablando de plantas nucleares, hidroeléctricas, eólicas. Esa energía no pasa por un tubo, sino por un alambre de cobre. Y Perú es el país de los alambres. Y del litio. Entonces, si no aprovechamos eso, todo se irá para Bolivia, Argentina y Chile. Y después de un rato ellos tendrán la infraestructura, los puertos y los aeropuertos. Y nosotros seremos un país eventualmente interesante como Etiopía. Un país rezagado.

¿Cómo explicar la influencia china en Perú y la región? Cerrón y usted están cerca de China, aunque usted fue allá antes que Kissinger.

Yo estoy un poco más cerca. Y fui antes, pero no tengo el nivel de Kissinger, que es un monstruo de la política internacional. Es mi amigo. No le digo que salimos a jugar bochas juntos ni fulbito, pero sí tenemos una muy buena relación. Lo de China es un fenómeno nuevo; recién ahora estoy escribiendo al respecto. Ellos están poniendo ferrocarriles, carreteras, canales y puentes. La novedad es que han encontrado una manera de formar capital que no existía anteriormente. El capital no es dinero; el capital puede tomar varias formas. Y, como ellos prefieren los proyectos verticales, toman toda la cadena. Han encontrado una forma de levantar capital, de monetizarlo, que no tiene Occidente. Lo que los chinos están invirtiendo hoy día en minas y puertos es diez veces más. Y lo importante, como decían Marx y Adam Smith, es quién forma capital. La Ruta de la Seda está emitiendo más capital que cualquier país europeo o que los Estados Unidos. Si yo fuera un país del norte, estaría sumamente preocupado. Ellos no tienen la capacidad de hacer una cosa vertical. Va contra todas las creencias tradicionalmente capitalistas.

¿La ‘plusvalía marxista’?

Es la plusvalía, claro. Ellos distinguen claramente entre dinero y capital, mientras que Occidente los mezcla. Cuando tuvimos que tomar la decisión en 1990, teníamos 7,000% de inflación, había una guerra horrible contra Sendero Luminoso, el país se caía a pedazos. El PBI per cápita, es decir lo que ganaba en promedio un peruano, era cinco veces más de lo que ganaba un chino. Hoy día, 33 años después, China en promedio tiene dos veces el PBI per cápita del Perú, y es el país que más ha crecido en los últimos tres siglos.

Hablando de empresas chinas, hemos tenido malas experiencias con obras inconclusas, contaminación y corrupción.

Ah, claro, pero por supuesto. Yo no estoy hablando de países limpios. Todos los países del mundo tienen corrupción. Es como decir ‘yo quiero un país sin pandemia’. No, las pandemias han existido siempre, pregúntenselo a los dinosaurios. Las pandemias son de siempre y la corrupción es de siempre. La idea es cómo se controlan. Y los comunistas las tienen como nadie. Cuando sus dictadores acumulan… Los casos de corrupción en China son muy fuertes. Hemos tenido gobiernos de derecha e izquierda en el Perú. Y en los dos se ha robado con las dos manos. La misma cosa pasa en China.

¿Cómo recuperar la legitimidad para reactivar la minería?

Si hay una industria internacional, ellos tienen que participar en esos términos internacionales. Así se les puede decir ‘oiga, pero usted firmó un contrato conmigo, yo soy una empresa china, soy una empresa americana, firmamos un contrato’. Pero no, usted firmó un contrato con un gobierno local que se llama la comunidad, que se cree soberano, que tiene su propio escudo, así somos. Entonces, ahí hay un problema de legitimidad. No hay manera de que nosotros nos adaptemos a las condiciones microempresariales de Yura en Arequipa o de Ananea en Puno. Cada vez estamos distanciando más el Perú formal del informal. Formalización no significa hacer lo que el Estado está haciendo desde hace tiempo, que es ‘lléneme estas cosas burocráticas de identidad y regrese dentro de cuatro años’. Eso no es formalización. Formalización es cómo te enchufo yo a la economía global.

Algunos criticaron que haya intentado cambiar a Pedro Castillo.

Le ofrecí llevarlo a Estados Unidos inmediatamente, a París, a Londres, para que vea cómo es el capitalismo. Quería abrirle lo más rápido posible el libro. Le comencé a conseguir una cita con el gobierno canadiense, pero a través de indígenas canadienses. La idea era hacerle ver que, si llegaba al poder, no iba a tener un equipo marxista leninista para administrar el país. Mi idea era cortar camino, coparlo. Pero yo no sabía que, al entrar a una casa, mis enemigos me dirían ‘cuidado, De Soto es rojo’. Pero cómo es posible si yo he luchado contra Sendero Luminoso…

¿Era posible cambiarlo?

Justamente, como no quería hacerle daño a la gente que estaba conmigo, nunca llegué a esa profundidad. No tengo la menor idea de qué había ahí dentro. Yo no quería apoyarlo, lo que yo quería era poner a Castillo en contacto con gente, como hice con Fujimori. Cuando conocí a Mario Vargas Llosa, le pregunté si era socialista y me dijo ‘no, yo soy comunista’. Yo conozco el capitalismo bastante bien y hago eso bastante bien.

¿Transformar a la gente?

No, los pongo en contacto con la realidad. ¿Cómo puede uno querer ser estatista y no capitalista cuando hasta China y Rusia lo son? Lo que funciona en el mundo es un capitalismo popular, con igualdad de condiciones, que controla los abusivos. El problema del Perú es que es bien mercantilista. Hay personas que saben copar el Estado. Y ha entrado Dina, con su pasado marxista-leninista, y se la metieron al bolsillo en un mes. Son buenísimos.

¿No hicieron lo mismo que usted quiso hacer con Castillo? Coparla.

Nadie dice que no fue una buena cosa, pero lo lógico era hacer eso y convocar elecciones. Eso también le dije a Castillo en las dos cartas que tengo acá. Si no hacía eso, él se tenía que ir, porque la gente no votó por marxismo-leninismo. Ese no era su discurso.

¿La gente por qué votó entonces? El voto es emotivo.

Votaron por una persona que se les parecía físicamente, con un sombrero grande que decía ‘yo soy peruano’, con un pañuelo rojo y con pantalones demasiado grandes para su estatura. El voto es desinstitucionalizado. Es antropomórfico. En este momento, usted agarra a López Aliaga y le dice ‘ya no es Renovación Popular, ahora es aprista’, y se va con esa cantidad de votos. No es la ideología. En el Perú siempre hay algo de personal.

Si lo llama la presidenta luego de leerlo, ¿qué le sugeriría?

A ella o a cualquiera yo le diría que este país probablemente es ingobernable. Ella puede mantener el statu quo porque se ha agrupado a la derecha; si no, va presa. Y el Perú encarcela como ningún otro país del mundo. Es bien triste una cárcel peruana.

¿Usted se salvó?

Claro porque, además, puede venir un fiscal y le dice ‘preventiva, porque creo que usted se va a largar’ y le mandan 36 meses. Entonces, es mucho más sacrificado de lo que parece meterse en política. Si Dina renuncia, llama a elecciones y las organiza bien, haciendo la transición, entraría bien en la historia. No tengo nada personal con ella, ni siquiera la conozco. Pero ella simboliza una tránsfuga de un partido marxista leninista, alguien que se lleva bien con los poderes que existen. Ahora viene esta tentación de ponerse cerca de Lula, y Lula está cerca de Rusia. Todavía no sabemos quién es.

“No habría escrito ‘El Otro Sendero’ si Mario no me dice”.

¿Qué pasó con PPK?

Tenía muy buena gente. Creo que se sobreestimó. Nadie le va a negar cultura y experiencia; es muy solicitado en directorios. Pero, en el caso de Tía María, por ejemplo, lo que había que hacer era resolver el problema. Está definitivamente muy bien preparado, pero no dio con la raíz del problema.

¿Peleó con López Aliaga?

Él me convenció de ser candidato, su candidato a la Presidencia. Me pareció un hombre inteligente. Éramos hasta amigos, pero se ha portado muy mal, de una forma no muy caballerosa. Ha usado un montón de mentiras y tiene un huevo de plata. Entonces me ha metido unos trolls, que dicen que soy un rojo encubierto, que tengo pasaporte norteamericano…

¿Había cinco opciones de Constitución para el 93?

Ah, claro, nuestra propuesta no era la que terminó. La idea era un referéndum, ese fue el acuerdo. No un plebiscito. (Fujimori) iba a hacer un gobierno de restauración y pidió ocho años. Después dijo tres años como dictador. Inaceptable. Lo vi una vez en los últimos tres años. Estaba tranquilo, lo vi bien. Es muy duro.

¿Dice usted que convirtió a Vargas Llosa al liberalismo?

Más o menos él lo dice. Hay un libro en el que creo que es Miguel Cruchaga quien dice que Vargas Llosa tiene las hojas de Flaubert, las ramas de Octavio Paz, pero el tronco es de Hernando de Soto.

¿Al insultarlo a él no se insultó a sí mismo? Son familia.

Yo le devolví el tipo de lenguaje que él utiliza, no entré a un teatro y golpeé a un amigo escritor por atrás. Pero sigo siendo un amigo agradecido. No habría escrito ‘El Otro Sendero’ si Mario no me dice ‘tú puedes’. Yo no tengo absolutamente ningún problema con él. No soy picón. O mejor dicho, soy menos picón que Mario.

También es familiar de Vladimiro Montesinos, ¿no?

Eso lo dice Montesinos. Uno puede ver la familia hasta unos 500 años atrás. Del lado Polar Vargas llegamos hasta cuatro generaciones. De ahí entra lo que un tío llama ‘la generación espontánea’, donde nadie sabe quién era el papá de quién. Él dice que de ahí somos primos; vaya usted a saber si es cierto o no. Es una especie de mito urbano arequipeño. Él dice que también es primo de Vargas Llosa por el lado de los Vargas.