Enrique Ghersi: “La derecha en el Perú no tiene principios, solo intereses” [Video]

El abogado Enrique Ghersi afirma que estaría encantado si lo gobernara una izquierda como la del Partido Laborista neozelandés: democrática, eficiente. "Esa izquierda es impecable", apunta. En el Perú, sin embargo, la situación es distinta.

Ante la salida de un nuevo frente de izquierda, vuelven las etiquetas de izquierda y derecha. ¿Qué entiendes tú por izquierda?En tiempos modernos, la izquierda es una especie de idolatría al estado. Es curioso que toda esta gente se haya reunido en un solo frente porque facilita el trabajo de sus adversarios. De manera más política y simple puedes polarizar y hacer responsable a toda la izquierda, por ejemplo, por los desastres de la municipalidad de Lima. Yo hasta ahora no entiendo por qué han hecho eso. Mi única explicación es que sea una necesidad financiera o de alguna lealtad internacional que los haya llevado, por ejemplo Venezuela o Cuba, a la necesidad de agruparse en la forma que lo han hecho. Creo que tienen una mala lectura de la situación política. Me da la impresión que piensan que "la derecha está saturada" y que si organizan un frente autodenominado de izquierda, les va a hacer electoralmente más sencillo. Es una lectura bastante ingenua de la política peruana. En primer lugar porque es muy difícil calificar al fujimorismo de derecha y aún más difícil a Alan García de derecha. La respuesta de García al frente de izquierda ha sido la entrevista que dio la semana pasada a La República en la que declaró que él no cree en el mercado y es un hombre de izquierda. Mucho mejor hombre de izquierda –retóricamente- va a resultar Alan García que todo ese frente.

Alan 1 por lo menos.Alan 1, Alan 2 o Alan 50 porque Alan García es simultáneamente de derecha e izquierda. Él es un retórico perfecto. Esta discusión por la etiqueta que ha destapado equívocamente el frente izquierdista puede terminar convirtiéndose en un búmeran en contra de ellos.

Valgan verdades, no hay una sola izquierda. Está el frente de Marco Arana y el de Sergio Tejada que reivindica la Gran Transformación.Sé que mucha gente no va a estar de acuerdo conmigo, pero el fujimorismo tiene una compleja estructura social. Es una alianza entre sectores A y D. Hay una extraña combinación de gente conservadora, pro derecha, pro mercado e izquierda populista, o sea, el fujimorismo histórico izquierdista. Yo no me atrevería a decir que la división geográfica de la política peruana es clara. El centro es un concepto casi metafísico, se mueve. El punto está en determinar hacia dónde se corren las banderas.

SIN CHANCE. La izquierda tiene pocas posibilidades de éxito en las próximas elecciones. (Andina)

En un estudio que hicimos el año pasado de ideologías cerca del 60% de los peruanos se podía clasificar de centro –no era autodeterminación sino a partir de respuestas sobre dónde estarían ubicados- y 30% eran de una izquierda radical (pienso en Ollanta Humala 2006, Antauro Humala, Gregorio Santos 2015). ¿Le ves posibilidades electorales a una izquierda de ese tipo en el Perú?Yo le veo poca posibilidad electoral, lo que no significa que no tengan influencia política. Uno puede perder una elección y fijar la agenda política de un país. Le pasó a Vargas Llosa en los noventa. Sería perfectamente posible que una izquierda muy radical anti-sistémica fijara la agenda política aun teniendo una derrota electoral. Para eso se requiere talento político y tener un buen candidato y no creo que lo tengan. Los asesores políticos discuten cuál es la naturaleza política del sistema peruano. Mark Malloch Brown, asesor de Vargas Llosa en el noventa, me explicó que en el Perú la política democrática siempre refleja la estructura de los medios de comunicación que es centrífuga. Es decir, va de la capital a provincias. La tesis de Malloch era que nunca en el Perú iba a ganar un movimiento que viniera de provincias a Lima. Solo es posible hacer política en el Perú del centro a la periferia.

Si eso fuera así, ¿cómo explicas a Ollanta Humala, un fenómeno que entre el 2010 trabajó la periferia, perdía en Lima y entró a ganar a Lima?Es que Humala es un fenómeno mediático de los medios de Lima. Por eso hizo el gesto del levantamiento insurreccional en Tacna para que replicara a los medios de comunicación. No es un hombre que viene de provincias, sale de Lima. El belaundismo fue igual y después convierte la Selva en su bastión. Traigo este ejemplo porque el fujimorismo fue así. Recuerdo cuando estábamos en el último tramo de elección del año noventa y la candidatura de Fujimori pasó de ser algo insignificante a tener más de cinco puntos en una encuesta. Esto llamó la atención de Malloch y ahí explicó esta teoría. Dijo que debíamos volver a Lima –estábamos en Cusco- porque si no íbamos a perder la elección. No volvimos a Lima porque le hicimos caso a Fernando Belaúnde que dijo que nunca un político peruano había dejado de estar en las provincias del Cusco y de Puno, y perdimos la elección. Si hubiéramos regresado a Lima en ese momento, tal vez hubiera sido posible aminorar el avance del fujimorismo en ese momento. ¿Por qué lo digo? Porque el Padre Arana tiene una capacidad anti-sistémica de movilizar políticamente, con financiamiento venezolano, cosas en Cajamarca o en Arequipa. Pero, sus posibilidades de convertir eso en un movimiento electoral nacional son limitadas.

Pero Goyo y Antauro sí son fenómenos mediáticos en Lima.No creo que Goyo lo sea, Antauro sí. Lo que pasa es que Antauro está preso y sería una grave irresponsabilidad que le disminuyeran la pena, como se especula.

Muchas personas hablan de la necesidad de que la izquierda se modernice. ¿Qué piensas al respecto?Hay dos ideas fuerzas en la izquierda y la derecha. En la izquierda es el estado y en la derecha, la propiedad privada. El problema con la izquierda –por lo menos la agrupada en ese frente- es que no ha evaluado debidamente las limitaciones y características que debe tener un estado moderno. Hay una idolatría por el estado. Todos sabemos que eso es un error y la incubadora de todos los vicios que conocemos: corrupción, abusos, prepotencia, ineficiencia e injusticia.

Además, el Perú ha sido un laboratorio de esa idea en los años 60, 70 y 80.Por otro lado, la derecha puede tener en la propiedad privada el gran motor para abandonar el espíritu elitista y convertirse en una derecha liberal moderna con un raigambre popular democrático que es la difusión universal de la propiedad. En el Perú, hay temas que no se le pueden dejar a la izquierda. La derecha tiene que levantar claramente la bandera de que la propiedad de los recursos naturales tiene que ser de los peruanos y que la propiedad del subsuelo debe corresponder a los propietarios del suelo. Si hay una comunidad indígena o una familia encima de la mina, ellos deben ser los dueños de esos recursos. Si la derecha no levanta la bandera de la difusión universal de la propiedad, se queda sin agenda y se convierte simplemente en la protectora de empresarios, grupos de interés y pierde toda la posibilidad de conectarse con la población.

Si la izquierda es complicada, la derecha lo es aún más porque ni siquiera se etiquetan como derecha.Y el tema de la derecha en el Perú es que no tiene principios, solo intereses.

Quería terminar de preguntarte por un aspecto fundamental de la izquierda y es que cuando uno escucha el discurso de cualquiera de estas coaliciones prima el anti-modelo, una lucha contra el neoliberalismo. ¿Qué partes crees tú que son imprescindibles y qué otras negociables?Yo no creo que haya un modelo. Fujimori llevó a cabo intuitivamente –y en algunos casos ingenuamente- un programa en el que no creía. El modelo es esta versión fujimorista de lo que fue el plan de gobierno del FREDEMO que hoy es cualquier cosa porque lo hicieron puré hace tiempo. Si tú lo que tenías era un modelo que se basaba en la privatización de las empresas públicas, el equilibrio de las cuentas fiscales, libertad de precios de mercados, esencialmente eso está vigente.

O sea sí hay una parte del modelo que está consolidada.Esa parte está consolidada y es esencial. Pero, hay otras cosas que forman parte intrínseca del "modelo" que no han sido nunca asumidas ni por sus propulsores ni por sus enemigos: las reformas institucionales, del Poder Judicial, del Estado. No se hicieron nunca las reformas institucionales que eran absolutamente esenciales. Esa parte de la agenda se privatizó con monopolios, una cosa monstruosa. Y los monopolios se han mantenido. Por ejemplo, lo de las empresas de telecomunicaciones, habría que discutir si el sistema regulatorio es efectivamente el mejor. La tarifa telefónica en el Perú es carísima. Así podríamos encontrar en distintas áreas y actividades nudos mercantilistas que están pendientes de solución. Yo diría que esos puntos son críticos. Inclusive, un defensor de la economía del mercado sabe que en el Perú en algunos temas difícilmente exista una economía de mercado.

Si tuvieras que disponer de un modelo de izquierda que sea viable para el futuro político del Perú, ¿cuál sería?Yo estaría encantado si me gobernara una izquierda como el partido laboralista neozelandés de Roger Douglas y Ruth Richardson. Porque es más liberal que cualquier partido liberal del mundo. Es una izquierda democrática, parlamentaria, eficiente. Esa izquierda me parece impecable. Otro ejemplo es la izquierda chilena de Ricardo Lagos. Ya no puedo decir lo mismo del segundo gobierno de la señora Bachelet.

MINERÍA. Las comunidades deben ser dueñas de los recursos naturales para acabar con las protestas en las zonas de explotación. (Perú21)

Cuando alguien ataca a la izquierda sabe quién va a responder. Pero cuando la izquierda ataca a la derecha, nadie responde. ¿Qué es la derecha en el Perú?Es una cosa sumamente amorfa. El gran partido de la derecha peruana, el PPC, difícilmente es un partido de derecha. En primer lugar tienen un complejo bien grande y dicen que no lo son. En segundo, es el ala derecha de la democracia cristiana, y no han querido aceptar nunca su origen. Además, son una coalición de abogados que defienden a sus clientes. Eso es el PPC hasta hoy.

¿Pero y PPK, Alan, Keiko no son de derecha? PPK es un caso sumamente curioso. Es mi amigo, he sido su abogado, he votado por él, pero tiene un gran problema: en el fondo no cree en el mercado. PPK es ultra criollo, muy experimentado políticamente –está en política desde el primer gobierno de Belaúnde-. PPK cree en la intervención estatal cuando él es el responsable. Es un grado superior del intervencionismo. Los defectos del mercado los puede corregir él.

Es un gran banquero de inversión, no necesariamente un gran economista.No me cabe duda, yo le tengo un gran respeto intelectual. Poca gente sabe que estudió con Isaiah Berlin y que tiene una formación filosófica y académica como probablemente no ha tenido ningún otro político peruano. Lourdes no cree en el mercado, nunca creyó. Y Alan no cree en nada, sino en él mismo. Puede ser de derecha, izquierda, ecologista. El peor error de Chávez fue pelearse con Alan. Si Chávez en lugar de pelearse, lo seducía hubiera sido el mejor representante de la izquierda en el Perú. Pero había una disputa por egos, entonces el problema fue personal, no ideológico. Yo dudo que García tenga muchas objeciones de fondo a la política chavista. Si tú lees sus trabajos te queda claro que García nunca ha creído en la política económica que ha llevado a cabo. Ahora, hay que tener madurez política para gobernar sin creer en lo que haces. Si Alan selecciona un candidato vicepresidencial como Diego García Sayán –lo que se dice por los corrillos de Lima- el Alan García de esta candidatura va a ser uno un pelo corrido a la izquierda y se va a quedar con todos los votos de la izquierda. Si la segunda vuelta es entre Alan y Keiko, la va a tener muy fácil.

¿Y Keiko Fujimori?Keiko me parece una magnífica persona. No la conozco en lo personal, pero me traduce una imagen fiable, fresca e inteligente. El fujimorismo tiene ahí un electorado leal, pero va a tener el problema de convencer en segunda vuelta a los no fujimoristas de sus convicciones democráticas y sobretodo, de su independencia en el caso de ser presidente frente a la influencia de su padre. No sé si tenga éxito. Para ella va a ser muy importante, como para García, la selección del vicepresidente. En el caso de PPK, es menos importante. Para él importa su edad. Debe poner a un joven no importa el signo de dónde venga. Una mujer joven como Beatriz Merino.

Si a la izquierda se le puede criticar de retrógrada, a la derecha se le critica de mercantilista.Yo la calificaría de insensible. El problema de la derecha peruana es que no quiere entender que el Perú es más grande que las playas de Asia y que hay que ver un poco más allá de sus narices. El Perú ha cambiado mucho. Si viajas por provincias, verás que hay una clase media ascendente. Hay ahí una burguesía provinciana que en los últimos veinte años ha mejorado su ingreso real. Hay jóvenes universitarios en todo el Perú mucho mejor informados porque Internet te da un acceso a la bibliografía, literatura, ya que es gratis.

¿Por qué crees que le es tan difícil a la derecha abrirse un paso en el escenario político? Porque no hay un candidato o representante de la derecha liberal.Yo creo que es un problema de liderazgo. La política es antropomórfica. Si no hay una cara ahí que le ponga un rostro, una sonrisa, voz a eso, es más difícil. Tú no organizas una aventura política entorno a una idea metafísica, eso es demasiado abstracto. Sí me atrevería a decirte que en cualquier minuto va a aparecer un líder. Hay jóvenes universitarios muy listos y brillantes. Vamos a ver qué sucede. Le pasa a la izquierda. Si la izquierda regresa alguna vez a la presidencia va a ser nucleándose en torno a Ollanta Humala. No creo que haya otro político de izquierda que pueda soñar con gobernar el Perú que no sea uno de los Humala. Y ya los Humala no creen en la izquierda, por lo menos en la vocinglera del pasado. La derecha peruana, la democrática y liberal –no el fujimorismo- tiene la tarea pendiente de construir una candidatura que sea verosímil. Pedro Pablo ha hecho el canto del cisne. Es el candidato más viejo y más simpático para los jóvenes. Estoy seguro que si PPK tuviera diez años menos, ganaba la elección. Lo que pasa es que su edad va a ser un gran problema.

Juan Carlos Tafur en un artículo reciente sostiene que esta campaña va a ser sangrienta porque a diferencia de las elecciones del 2006 o 2011, el incumbente va a ser un actor político. O sea, Toledo no se presentó o no presentaron candidato importante en el 2006. García tampoco lo hizo en el 2011. Este gobierno sí va a actuar y eso va a generar una crispación. Yo añadiría a eso que la naturaleza de este gobierno es conflictiva.Ha pasado antes. Alan García no postuló en el noventa, pero él hizo presidente a Fujimori. Yo no creo que un gobierno de salida determine quién gana en una elección en el Perú, pero sí puede impedir que lo hagas. Como lo hizo Alan García.

Eso es lo que ofreció en el 2011 y no ocurrió. Su "yo puedo impedirlo" significó que muchas personas le preguntaran si salía Ollanta o no, y él se ufanó de decir varias veces que se preocuparía de que no ocurriera.El esfuerzo de Vargas Llosa por conseguir la moderación de la izquierda impidió que eso sucediera. No me extrañaría que lo intentaran. Ellos tienen al General Urresti que a mí me parece un buen candidato –aunque no votaría por él-. Es un hombre que puede obtener un 15% y meter un grupo parlamentario que si además, tiene una lista encabezada por la primera dama –quien no tiene ningún obstáculo legal para ser candidata al parlamento- terminaría teniendo una representación parlamentaria respetable. Urresti puede resultar mucho más interesante electoralmente que la coalición de la izquierda. Yo creo que la mejor descripción que hace Juan Carlos (Tafur) es de cómo se vota en el Perú. Él dice que "en el Perú se vota por joder", que es efectivamente cierto. Yo le recordaría a Juan Carlos que, como él ha dicho, la gente vota por joder y eso siempre modera la política peruana. En el fondo, como el voto es encima obligatorio todo el mundo va molesto a votar. Entones, el día de la votación, el ciudadano se toma una revancha con los políticos y dice: "A ver, ¿quién es el peor? ¿Quién es el más loco? Voto por él para joderlos a todos."

ELECCIONES. "Votar es un acto de venganza", afirma Ghersi. (Andina)

¿Qué posibilidades le ves a un outsider? Está Julio Guzmán o Mauricio Diez Canseco.En el caso de Mauricio Diez Canseco, me parece muy duro para ser el outsider. En el de Julio Guzmán, es demasiado academicista. Un outsider podría ser un personaje de la televisión o un deportista. Podría aparecer de ahí. No asoma ninguno, pero, si tú quisieras un candidato, de afuera no va a venir, tiene que ser conocido pero antes de ser candidato. No creo que sea posible repetir la experiencia de Fujimori.

O sea, que el sector C, D y E los conozca previamente por cualquier otra faceta.Yo creo que el anti sistema ha logrado transmitir un descrédito a la clase política equivalente al de los años noventa (si no más). Esta idea de que el Parlamento es inútil lleno del robacable, el robaluz, lleva a que aparezca un candidato que diga: "yo soy todo lo contrario, voten por mí". Yo no soy amigo de Alan García, pero sus amigos dicen que dice que cualquier tipo que se lo proponga en el Perú puede ser presidente. Esa es la mejor definición de outsider: un tipo que tenga la voluntad de poder. Puede ocurrir. Mujer u hombre. Yo diría que el perfil de cuarentón ya conocido que venga de un mundo con una gran exposición a la opinión pública periodística, farandulera, del espectáculo o del deporte.

¿Cuáles son los temas primordiales que deberían debatirse en la próxima campaña política?Soy un liberal de manera que no puedo estar ajeno a mi punto de vista. El gran tema es la propiedad privada del subsuelo. Que los campesinos sean los dueños de la riqueza mineral, petrolera y gasífera del Perú y se acabará para siempre la retórica anti minera. Que el Estado cobre sus impuestos, pero que las empresas hagan contratos con ellos para explotar la riqueza mineral. Si se resolviera este conflicto y la empresa fuera aliada de la población en lugar de enemiga, la prosperidad del Perú estaría asegurada y los lugares más pobres de este país se convertirían en los más ricos.

¿Y tú crees que eso arreglaría la informalidad?La informalidad minera es la otra cara de este mismo problema. La gente explota de facto ilegalmente porque no puede tener la propiedad de las mismas. No creo que las cosas se arreglen automáticamente, pero este es el gran conflicto que le impide al Perú desarrollar los grandes proyectos de inversión indispensables en la próxima década. El segundo punto es la justicia peruana que no funciona. El ministerio público ha fracasado y el monopolio de la acción penal lo único que ha hecho es incrementar el delito. No funciona. Hay que eliminar el Ministerio Público. En otro tema es el Poder Judicial. Yo respeto la probidad e integridad de los magistrados correctos, pero tampoco funciona. Yo soy un creyente de la participación popular de la administración de justicia porque además, es una escuela de civismo. Vamos a darle jurados al sistema, ¿por qué no? Tienes dos jueces profesionales y dos jueces ciudadanos y la sentencia sale por unanimidad. ¿Qué has logrado? Primero, haces más complicada la corrupción. Segundo, educas a la población. La administración de justicia ya no te es ajena porque eres parte. Tercero, la competencia a través de un procedimiento descentralizado de la administración de justicia es necesariamente mejor que cualquiera centralizado. Hay muchos otros temas como la regionalización que ha fracasado, la estructura tributaria absolutamente irreal, absurda e ineficiente. Soy un partidario de bajar los impuestos para recaudar más y dinamizar la economía, la competencia en los temas laborales, la regulación profundamente deficiente, se necesita más controles ex post que ex ante.

Aldo Mariátegui tiene esta teoría del "electarado". Dice que no es suya, pero por lo menos es el que la hace más visible y popular. Sostiene que los peruanos votamos mal, elegimos equivocadamente. ¿Estás de acuerdo?No. Todo depende de cómo entiendes que vota la gente. Yo creo que la votación es racional, pero en el Perú, votar es un acto de venganza. Esa es una decisión profundamente racional, pero distinta a la lógica de la razón. Lo que la gente dice es "que todos se jodan". José Luis Sardón ha explicado muy bien los incentivos electorales. No es que sean intrínsecamente incapaces de tomar una decisión, sino que actúan por incentivos, pero si pones los incentivos como están puestos en el sistema electoral peruano, el resultado es el peor. Tenemos un sistema electoral que está hecho para elegir al peor. Lo irracional es el sistema, no las personas. Yo soy un optimista, yo siempre creo en la capacidad infinita del ser humano en conquistar su propio futuro.

"NO VOTARÍA POR URRESTI"Ghersi sostiene que el ex ministro obtendría 15% de votos

Podría llegar al Congreso. (USI)

"Daniel Urresti me parece un buen candidato, aunque no votaría por él. Es un hombre que puede obtener un 15% y meter un grupo parlamentario, que, si, además, tiene una lista encabezada por la primera dama –quien no tiene ningún obstáculo legal para ser candidata al Parlamento–, terminaría teniendo una representación parlamentaria respetable.

Urresti puede resultar mucho más interesante electoralmente que la coalición de la izquierda. Yo creo que la mejor descripción que hace el periodista Juan Carlos (Tafur) es de cómo se vota en el Perú. Él dice que "en el Perú se vota por joder", que es efectivamente cierto. Yo le recordaría a Juan Carlos que, como él ha dicho, la gente vota por joder y eso siempre modera la política peruana. En el fondo, como el voto es obligatorio, todo el mundo va molesto a votar el día de las elecciones. Entonces, el día de la votación, el ciudadano se toma una revancha con los políticos y dice: "A ver, ¿quién es el peor? ¿Quién es el más loco? Voto por él para joderlos a todos".

AUTOFICHA¦ "Me titulé en Derecho en 1986, en la Pontificia Universidad Católica del Perú, donde además obtuve una maestría en Derecho Civil.

¦ "Profesor de la Universidad de Lima, profesor visitante de la Universidad Francisco Marroquín (Guatemala), profesor honorario de la Universidad Laica Vicente Rocafuerte (Guayaquil) y profesor visitante de la Escuela Superior de Economía y Administración de Empresas (Buenos Aires)".

¦ "Miembro de Sociedad Mont Pelerin, de la que he sido vicepresidente".

SABÍA QUE

EL PERÚ CAMBIÓ