¿Cómo ve el inicio de 2024? Se dice que los primeros meses podría haber un crecimiento de efecto rebote, pero que la recesión podría continuar.
Mi impresión a cierta distancia del análisis es que no me atrevería a esperar una mejora rápida en la economía peruana. Creo que es bien difícil predecir. Todo el tiempo nos equivocamos. Pero la situación de ahora es un poco diferente a otros momentos en los que ha habido desaceleraciones. Esta vez parece que los eventos políticos de los últimos dos o tres años definitivamente han dejado efecto y siguen teniendo un efecto (en la economía). Pero creo que los factores externos también están influyendo. La economía mundial está menos fuerte que hace unos pocos años. Estados Unidos sí está comparativamente bien. Pero no he estado mirando para ver cómo eso nos afecta en cuanto a ciertos productos clave que tenemos, como los nuevos productos agrícolas. La minería, ya sabemos, ha sido muy afectada por los problemas políticos más que por la economía en general. No veo una explicación evidente para la retracción que estamos sufriendo ahora, más allá de que podría ser por efectos del COVID-19 que no han sido eliminados. Esa definitivamente es una posibilidad.
Usted dijo en 2020 que la economía peruana había crecido 300 veces en 200 años. ¿Ha cambiado algo?
El retraimiento que estamos viviendo ahora es minúsculo en comparación con el resultado de 200 años, que ha sido gigante. Estamos hablando de algo muy pequeño en la perspectiva larga. Pero, con todo, está ahí y está afectando.
¿Hay algún paralelo histórico de este momento?
Hemos tenido bastantes. Entre los años 1975 y 1992 tuvimos una retracción bastante más grande que la que estamos sufriendo ahora. Lo de ahora, en la perspectiva histórica, es relativamente pequeño todavía. Es negativo y no se ve claramente la salida. Pero es pequeño en comparación con todo lo que pasó en ese período que va de mediados de los 70 hasta el 93 o 94, cuando empezó ya a crecer nuevamente la economía. Hubo algún crecimiento a fines de los 70 y en los primeros cinco años de los 80, pero fue bien accidentado. En el 83, por ejemplo, hubo un fenómeno de El Niño con la fuerza de algo que sucede cada 100 años. Fue gigantesco. Y hubo una fuerte caída en el PBI. Fue mucho más de lo que está pasando ahora. En los años de Alan García, especialmente a partir del 87, 88, 89, hubo una caída bastante más grande que la de ahora. Estoy hablando del PBI, ojo. La inflación fue espantosa, pero es otro tema.
Usted habla de retracción. Otros economistas hablan de recesión.
Creo que lo que quería indicar es que hay una recesión, es decir, una caída. Pero hasta ahora es menor. Eso es lo que quería indicar. Podría hablarse de recesión, pero finalmente uno se refiere a algo mayor. Fue inconsciente, en mi caso. Pero ahora que lo pienso, eso es lo que estaba queriendo decir.
Ha hablado de la minería. No hay nuevos proyectos destrabados. ¿He ahí parte del problema?
Contablemente, sí. Aquí hay dos temas. Uno es contable, directo. Una menor producción. Pero, además de eso, hay un efecto más sobre las inversiones que hacen otros sectores de la economía, que definitivamente ya se están viendo, por ejemplo, en inversiones que ya se están postergando.
Durante mucho tiempo algunos economistas hablaban de las cuerdas separadas. La economía se mantenía estable más allá de la crisis política. ¿Eso se acabó?
Yo creo que se llegó a un funcionamiento en donde eso tenía el 80% de cierto. Pero eso nunca va a ser el 100%. Y, entonces, todo es cuestión de tiempo. Cuando las cosas van bien por un tiempo largo, esa conexión se va reduciendo y se crea una especie de colchón para la mala política. Pero esa conexión nunca se va a eliminar. Y el deterioro político ha sido muy largo. Y hasta ahora no se ven luces. Entonces, yo creo que esa idea de que la política no afecta la economía nunca fue tan cierta como sonaba, como si fuera algo que ya nunca más. No. Sucede simplemente que un buen período largo reduce la sensibilidad. Crea una presunción de que esto es por un momento pero no será mucho peor y ya mañana se arregla. Pero pasa una mañana, dos mañanas, tres mañanas… Y creo que eso es lo que está pasando.
Usted mencionó la pandemia como un factor que habría afectado mucho. ¿Qué tanto afectó el convulso gobierno de Pedro Castillo?
Nunca me he atrevido a hacer ese análisis, a medir esa conexión entre lo que está pasando en la política y la economía. Es evidente que hay una conexión. Pero, para ir a cosas específicas, no me atrevería.
¿Qué tanto afectan las guerras a la economía peruana, en especial el conflicto en Ucrania?
No me atrevo a ir a esa pregunta. Habría que pensar en cosas específicas. Ciertamente, para empezar, a las exportaciones. Precios. Pero también inversiones. Sería para una mirada mucho más preparada.
¿El debate en Argentina le trae recuerdos de los 90? Se habla mucho del Perú últimamente por allá.
A veces veo algo en la televisión. Le deseo suerte a Milei. Vamos a ver qué pasa.
¿Hay un problema de confianza para atraer a la inversión privada?
Como decía al principio, hay algo de enfriamiento en la inversión. Aparte de que se habla de muchos individuos que se están yendo.
Hemos tenido la mayor fuga de capitales de los últimos años. Incluyendo el capital humano.
Muchos se están yendo. Diariamente empieza a escucharse. Jóvenes… por todos lados. Pero lo que he visto sugiere que sí, que, además, se están postergando las inversiones.
La minería se ha visto muy afectada. No hay nuevos proyectos destrabados.
Es evidente el efecto sobre la minería. Es un golpe. Ahora, es un golpe con números bien claros. Es relativamente fácil ver cuánto de esa desaceleración podría atribuirse a eso, a la pérdida de exportaciones, sin hablar de inversiones. Ese es un golpe que tiene un número que se puede identificar más claramente que otros. Pero, aparte de eso, se puede sospechar, como dije al principio, que los efectos políticos siguen afectando la actividad económica en algunas regiones. Pero no me atrevería a precisar causas exactas o el tamaño de sus efectos sin mirar mucho más en detalle todos los números que, por ejemplo, están mirando a diario en el Ministerio de Economía y el Banco Central de Reserva.
¿Cuál sería el consejo al Ministerio de Economía si es que cabe hablar de medidas?
Yo no creo que se trate de medidas económicas. No creo que la política monetaria esté frenando nada. Lo que sí me parece es que hay un problema político. Hay un mal estado político que tiene que ver con la retracción. No creo que sea lo único, pero sí tiene que ver bastante con esto. No me atrevería a decir cómo manejar esto.
Usted ha escrito mucho sobre la informalidad. Fue muy celebrada en los 90 y se creyó que sirvió para resistir el shock. ¿Terminó el mito de la informalidad? ¿Ha cambiado sus ideas al respecto?
No creo que haya cambiado. Creo que el término es de muy mala onda. Se usa más como un insulto que como un análisis para definir algo específicamente. Se usa en un extremo para decir que en el Perú nadie respeta normas. O para decir “yo sí, pero la gran mayoría no, el resto no respeta las normas”. Casi es más una expresión emotiva. Se lo dice con una intención política. También se usa para definir algo más preciso, que es el estatus legal de un trabajador. Y ahí se usa muy mal porque la pequeña producción de bienes y servicios casi siempre tiene una lista de normas, permisos, prohibiciones, impuestos y tarifas que vienen de distintos niveles de gobierno, y que se cumplen en grados distintos. Casi todo lo que se llama informal en la práctica no es 100% informal. Porque casi toda la pequeña actividad sí es gravada y regulada en algunos aspectos por gobiernos municipales. Pero también hay algunas otras entidades que dan ciertos aspectos de reglamentación. Hay estudios que miran la evolución de las nuevas y pequeñas empresas. Y típicamente encuentras que una nueva empresa casi no respeta normas durante un primer año. Se entiende por qué. Son casi invisibles y no saben si van a sobrevivir o no. Pero si sobreviven un año o dos, ya les es difícil no respetar una que otra norma. Y si sobreviven cuatro o seis años, se sienten obligados a respetar más normas. Entonces, es un tema bien gris. El término formal-informal es lamentable. No ayuda a entender.
Su tesis fue sobre la desigualdad, acaso el fetiche peor entendido por la izquierda en los últimos años. Usted explica que la desigualdad no tiene que ver con la injusticia.
Sí, es un poco como la informalidad. Es una palabra, una frase que sirve más de insulto o crítica que para ayudar a entender y solucionar. La distribución de ingresos tiene muchísimo que ver con el mérito. Y el mérito es universal. Todo el mundo, de cualquier nivel social y de cualquier país, tiene mucha conciencia del mérito. Lo que se considera injusticia pueden ser diferencias no justificadas. Pero lo que sería justo es una mezcla de montos y méritos que puede o no haber detrás de esos montos. Entonces, lo que uno ve en la conversación política pero también en mucho análisis técnico, lamentablemente, son acusaciones de injusticia que no toman en cuenta el tema del mérito. Entonces, simplemente termina siendo politiquería.
¿Qué tan dependientes somos de nosotros mismos? Acaba de explicar que la economía mundial nos ha afectado. Pero alguna vez dijo que éramos dependientes de nosotros mismos.
No estoy seguro de las cifras exactas, pero la economía, digamos que en un 80%, es una economía interna. Hay productores que producen cosas para consumidores internos. Ese es el grueso de la economía. Cuando crece la economía, es porque eso está creciendo. Las exportaciones jalan los ojos. Son bien visibles y son montos grandes. Y hay cosas bien claras ahí: quién es el dueño, cuánto dinero trajo… Entonces, se presta para la atención. Hay un desbalance entre la verdadera importancia y cómo se comentan las cosas. Pero el grueso de la economía, repito, es interno. Y es más difícil de ver porque son productores medianos y pequeños en muchas actividades. Y son en soles. Entonces, hay este desbalance entre la verdadera importancia y la atención.
Usted está preparando un libro sobre la economía de los últimos 200 años. ¿Qué conclusiones viene descubriendo?
Tengo la pretensión de aprender y escribir algo sobre la economía de la república. Estoy tratando de entender estos números del extraordinario desarrollo que ha tenido el Perú en ese periodo. Es un desarrollo que no es entendido y que casi no es visto por nadie. Porque incluso historiadores muy serios hablan de un país que no ha hecho nada. Pero los números son muy fuertes, especialmente gracias al trabajo del economista Bruno Seminario, quien falleció hace poco. Él dejó un análisis extraordinario y no hay nadie que haya discrepado significativamente de sus conclusiones. Y esos números lo que afirman es que en 200 años el Perú ha tenido un salto tan grande como el que tuvo Europa y Japón. Los saltos más grandes fueron los de las excolonias británicas. Estados Unidos, Canadá, Australia. Ellos tuvieron un crecimiento algo mayor. Pero, con respecto a Europa, y mirando a países particulares como Gran Bretaña, Francia, Italia y Alemania, el Perú creció la misma distancia y hasta más. Es algo como para mirar.
Entrevisté a Bruno Seminario sobre ese libro. Buscaba desmitificar muchas cosas, como la ética protestante del trabajo. También dijo que la reforma agraria no había ayudado a que pierda Sendero, sino todo lo contrario: había despoblado la sierra, permitiendo que avance. Él era un provocador.
Sí, sí. Pero con enorme seriedad. Hay que tratar de entenderlo.
Entonces, el crecimiento peruano es europeo.
En tamaño, sí. En la distancia que se saltó. Otro aspecto de todo esto es la demografía. El crecimiento de la población ha sido increíble. Hemos pasado de menos de 2 millones a 30 y pico millones. ¿Cómo es que hemos alimentado a tanta gente? Esto lo veo desde el punto de vista de la agricultura. Hace 30 años se hablaba mucho de hambruna. Que si sigue este crecimiento, vamos a tener hambruna. Hay uno que otro sociólogo o antropólogo que hablaba de este tema e incluso anunciaba que ya empezaba la hambruna. Eso se hablaba en los 60 y 70. Pero el Perú no ha tenido ninguna hambruna mayúscula más allá de algunos años de mal clima y en ciertas zonas de la sierra. Solo pequeñas hambrunas, nada masivo. Entonces, me parece que una historia debería empezar por ahí: hemos logrado alimentar a esta multiplicación enorme de gente. Y no solo alimentar a todos, sino que hoy día se come el doble o el triple per cápita. Estamos produciendo muchísimos más alimentos ahora. También se importan, es cierto, pero el grueso es producido acá. Entonces, hay un montón de ideas equivocadas que casi podrían ser mentiras. Hay un mal entendimiento que no se ha venido explicando.
Seminario decía que la tasa de natalidad también se había vuelto europea. Cada vez hay menos hijos y más adultos mayores.
Sí. No lo he mirado al detalle. Pero sí. El número de hijos es mucho menor ahora, claro.
¿Por qué ese crecimiento económico tan grande no ha significado un desarrollo mayor?
Bueno, hemos empezado muy por debajo. La velocidad y la distancia del salto económico peruano ha sido igual o mayor que la de Europa y Japón. Pero hemos empezado más abajo. La gran diferencia con Europa y Japón es demográfica. Aquí la población ha crecido cerca de 1% más al año que en esos países. Es gigante. Eso explica por qué el ingreso per cápita es así.
¿Cuál otro mito tenemos los peruanos en pleno bicentenario de la independencia?
El efecto de la urbanización. Se habla de la urbanización como que tuvieron que venir porque ya no tenían chacras. Que supuestamente por eso la gente se vino a Lima pero que ya no tenían nada que hacer. Esta idea de que viven hambrientos en las ciudades porque ya no hay buenos trabajos en Lima. Esta idea se ve reforzada por esa noticia de que durante el COVID-19 mucha gente se regresó. Todo eso es un cuento.
Ese éxodo de Lima a la sierra…
Yo no he visto cifras serias sobre este tema. El problema es que es fácil tomar fotos de gente haciendo colas para tomar buses. Porque, claro, hay miles de buses que entran y salen al día. Casi no hay un pueblo o una capital de distrito en el país que no tenga buses directos a Lima. Con viajes diarios. Entonces, el movimiento es bárbaro.
Ya no somos un país tan rural como se dice.
No, no. Ya somos casi 80% urbanos.
