Ricardo Luna: "Nicolás Maduro está fuera de sí, no busca el diálogo" [Entrevista]

Mariela BalbiPeriodista

En los últimos días, la ruptura del orden democrático en Venezuela ha generado distintas posiciones en el ámbito regional. Perú21 conversó con el canciller Ricardo Luna, quien ofrece su punto de vista sobre este problema político.

¿Cuántos muertos más tendremos para que Venezuela sea un país democrático?No debería haber ningún muerto ni ningún país debe vivir esa situación. La manera de encarar una crisis tan multifacética como la de Venezuela es un problema interno. Pero si no hay una presión externa para que los errores que comete el gobierno de Nicolás Maduro se enmienden y se pongan de acorde a los procedimientos constitucionales, no estamos ayudando. Tiene que haber una respuesta de las fuerzas de oposición. Respondieron con las manifestaciones de esta semana, las consideraron necesarias. Eso indica que hay un sentimiento extendido, no solo de un sector de la población, que considera que el gobierno de Maduro no está actuando bien.

Nicolás Maduro dijo que Henrique Capriles deber ir preso por difamarlo y que Movistar es responsable de los últimos saqueos. ¿Se viene una suerte de guerra civil?Espero que no. Para que ello ocurra, el otro lado debe contar con armamento y no es así. Hay una provocación para militarizar a la sociedad civil por parte de Maduro, lamentablemente. Maduro está al borde de la desesperación. La situación se le ha ido de las manos. Es un poco parecido a lo ocurrido con la Primavera Árabe, cuando sacaron a Mubarak y se usó medios electrónicos. Nadie duda de que este señor esté fuera de sí. Maduro no busca el diálogo; por el contrario, está militarizando el conflicto, creando fantasmas y usando la violencia. Esa es una responsabilidad exclusiva del gobierno, no de la sociedad civil, de los venezolanos. Maduro está provocando un incidente fuerte con Colombia, la situación es grave.

La representante peruana en la OEA dijo que se había producido una ruptura del orden constitucional. ¿Eso equivale a una dictadura?Sí, en Venezuela hay una dictadura. Oficialmente tal vez tendría que explicar por qué. Pero para mí, la ruptura del orden constitucional es un golpe de Estado. Cuando eso es continuo, no hay una separación de poderes, un poder usurpa el otro y hay marchas y contramarchas para privilegiar una situación de gobierno de facto. Eso es un quiebre del orden constitucional; si quiere ponerle el nombre de golpe, póngalo. Es un proceso que está erosionando gravemente lo que teóricamente era una estructura democrática.

**¿La OEA está activa, es fuerte, tiene ascendencia? Maduro la ha ninguneado…*La OEA es siempre la suma de la voluntad de sus miembros…

Aparte de Bolivia y Ecuador y algunos países centroamericanos, el resto parece apoyar la democracia en Venezuela.La mayoría apoya que los países miembros acompañen la crisis humanitaria y política en Venezuela y que se encauce por las vías normales. Condenan al gobierno de Maduro en sus excesos, como fue la usurpación del Congreso. Hasta hace muy poco, Maduro contaba con un bloque de países caribeños que lo apoyaban, no solo del ALBA. Eso erosionó y ahora hay 18 votos de países que piensan, como nosotros, que ya la OEA debería tomar cartas en el asunto. Eso es algo fluido. Habrá un bloque de 15 a 19 países que se consolidará. Esa es la razón por la que tenemos que estar activos en el marco de la OEA y también fuera de esta. No nos encasillemos en un organismo que, lamentablemente, tiene mucho de retórica y un liderazgo auténticamente democrático como el de Luis Almagro.

¿La OEA debe tomar una posición firme?El secretario general no puede asumir acciones sin consultar a los países, entre los que hay matices de diferencia. Colombia, que tiene una preocupación central por Venezuela, tiene una frontera inmensa, porosa, una eclosión interna afectaría su propia seguridad. Si el secretario general se adelanta a tener una posición, le da argumentos a Maduro para decir que la OEA es intervencionista, golpista, como ya lo dijo, y ciertamente no es verdad. Pero también se autoexcluiría de una gestión de mediación, de buenos oficios para una solución pacífica. Creo mejor una actitud un tanto expectante de Almagro, no obstante que podamos compartir su punto de vista. Los países que están tan preocupados como el Perú: Paraguay, Uruguay, Argentina, Chile, Brasil, Colombia, México, Costa Rica, Honduras, demuestran que hay una preocupación continental. No es algo ideológico. No lo ha dicho, pero no dudo que Ecuador tiene una preocupación…

No firmó el comunicado que condena la disolución de la Asamblea Nacional. No suma…No, pero ha mostrado preocupación. Los países tienen matices, no sé si la posición de Ecuador y Bolivia son idénticas. Hay un cambio de gobierno en Ecuador. El ejercicio de la diplomacia multilateral no es sumar votos sino qué consigues con eso. Pongamos que todos están de acuerdo en intervenir en Venezuela, ¿qué hacemos?, ¿suspender a Venezuela de la OEA?

Probablemente ni le importa…Eso es lo que digo. Cuando la revolución en Cuba, se la excluyó y la OEA se desprestigió. No descarto contemplar la suspensión, es un argumento real. Se le suspende o autosuspende, pero hay pasos intermedios que pueden y deben darse en el marco de la OEA. La gestión del Vaticano a través de Unasur no sirvió de nada. Sugiero que el Vaticano haga la mediación con los 12 países de la OEA que siguen la crisis en Venezuela.

¿Se incrementará ese grupo de 12 países?Probablemente, depende mucho del lenguaje que se usa en los comunicados, que tenga resultados prácticos. No es un grupo formal, se ha ido gestando en el camino. Este lunes veremos si aprueban la reunión de cancilleres.

Los países del comunicado coinciden en que se ha roto el orden democrático en Venezuela.Por supuesto, quiebre democrático en función de la propia Constitución venezolana, no de otra. Ahora el nombre dictadura, dictablanda, si va a durar poco, no es irrelevante. Pero puede crear distancia entre países que están igualmente preocupados como el Perú para poder contribuir a una solución…

¿Por qué la OEA fue indiferente anteriormente, incluido el régimen de Humala?Había simpatías ideológicas que primaban, incluido el gobierno de Humala. La diferencia con el régimen de PPK se vio desde el inicio. Retomamos una política de Estado, diluida en el gobierno anterior.

¿Hay algún planeamiento para la mediación?No. Hay varias posibilidades, deben ser aprobadas por la mayoría de los países miembros. Se requieren, por lo menos, 18 países para poner en práctica este proceso. Por el momento somos 12, pero no es un grupo homogéneo. Perú ha propuesto una reunión de cancilleres. El lunes se ve esto en la OEA. De contar con los votos, pueden surgir acciones concretas. Por ejemplo, una misión de países amigos, ya sea a nivel de cancilleres o de representantes personales, que irían a Venezuela para ver in situ cómo se puede colaborar. Obviamente Venezuela tiene que aceptarlo. No se puede imponer una colaboración ni una mediación. Pero estamos en una etapa bastante anterior a esto. El momento actual es importante, porque la OEA ya lo tiene en agenda. Lo relevante de la reunión de la OEA el miércoles pasado es que seguimos día a día la evolución de los hechos individuales. Ya no como gestos individuales de algunos países, como retirar a su embajador, que son actos de preocupación y no de hostilidad o intromisión en la política de otro país, como nos califican. Ese ritmo de 15 o 18 países tiene que mantenerse. Esa es la razón por la cual, cuando hay una situación preocupante, como la represión a las marchas, los países miembros tienen que pronunciarse.

¿El Perú busca liderar esta mediación?No queremos. Nos parece hasta grotesco tener un protagonismo en una situación como esta. Existe una preocupación constante desde setiembre pasado y así se reconoce. Incluso yo soy reacio a que haya muchos comunicados, caemos un poco en la enfermedad de Latinoamérica: la retórica y la carencia de pragmatismo.

En el comunicado de Cancillería se indica que nuestra representante en la OEA planteó un cronograma electoral. ¿Cuál es?Elecciones en el 2018, es el cronograma de Venezuela para elecciones regionales y municipales…

¡2018! Estarán todos asesinados. ¿Soportarán?Es el próximo año. Hay analistas que afirman que si Maduro convoca elecciones adelantadas, lo haría en sus propios términos, porque tiene los medios para ganar. Si se cumple el cronograma y no hay candidatos inhabilitados, como Henrique Capriles, o libres lo que están presos, se gana las elecciones. Hemos pedido la liberación de los presos políticos, cumplir el cronograma electoral y garantizar el funcionamiento de la separación de poderes. Es el marco que comparten todos los países que están preocupados por la situación de Venezuela. Tenemos que reflejar lo que pide la sociedad civil.

También se pide un canal de ayuda humanitaria.Sí. Todos los días miles ingresan a Colombia por las necesidades básicas de medicina. Esa es una manera de ir aproximándonos al gobierno diciéndole 'no solo estamos preocupados por la gobernabilidad y los derechos humanos, sino también por la situación social de salud, alimentación'. Ocurre que al gobierno de Maduro no le gusta reconocer que hay una crisis humanitaria. Es parte del problema. El gobierno de Colombia ya lo planteó hace un año.

¿Ve posible un acercamiento entre la OEA y el gobierno de Maduro?Lo veo muy difícil. La situación en Venezuela es más grave de lo que parece ser. Pero no estoy seguro de que eso signifique que inmediatamente habrá cambios. Puede haber una polarización aún mayor y una militarización del conflicto que ahora todavía es baja.

No tan baja. Maduro declaró que está activando "la fase verde del plan Zamora" que enfrenta militarmente un golpe de Estado y afirmó que hay infiltrados.La canciller venezolana dijo que el golpe de Estado de la oposición lo ha organizado la OEA. Es como un Parlamento de los hermanos Marx (ríe). Aún puede haber mayor militarización.

¿Condenará la OEA la presencia de milicias paramilitares?No entramos a ese grado de detalle. Interesante la opinión de Farid Kahhat. Sostiene que incluso esas milicias están sujetas al jefe del Ejército. No salen sin una orden militar.

¿La oposición venezolana está condenada a seguir marchando?Pero en estas últimas marchas han hallado el apoyo de nuevos sectores que eran más afines a la posición de Maduro. Hay un creciente apoyo popular.

¿Un país puede vivir en esta situación hasta el 2018?La verdad, no lo sé. El conflicto es fuerte. No hay separación de poderes. La crisis erosiona más y hay más protestas. Hasta fines de la era Chávez se respetaban los plazos electorales, e incluso con Maduro, después de muchas batallas, la oposición controló el Parlamento. La respuesta de Maduro es cada vez más autoritaria, poco pensada y menos eficaz. No tiene una visión de mediano plazo.

¿El canal de ayuda humanitaria puede fracasar?No creo, porque hay otros países en el sistema interamericano como EE.UU. y Canadá que tienen una preocupación compartida…

¿Enmudecieron?No, no están mudos. Han ejercido presión en países caribeños, ello significó el viraje de algunos de ellos a la posición que tenemos nosotros. No firman los comunicados porque no quieren asumir un liderazgo que puede traer expresiones como 'lacayos del imperialismo', lenguaje que utiliza a menudo la canciller venezolana con enorme facilidad de lengua. También lo usa Maduro. Pero Canadá y EE.UU., donde hay un cambio de gobierno, no están ajenos.

¿Le interesa a EE.UU. lo que ocurre con la democracia en América Latina?No solo le interesa, está preocupadísimo por la situación en Venezuela, se ha manifestado con esas gestiones por primera vez. Ellos tienen elemento de presión bilateral, escogerán el momento. El presidente Pedro Pablo Kuczynski habló con Mauricio Macri y le sugirió que en el encuentro que tendrá con Trump le plantee de qué forma puede ayudar EE.UU. en Venezuela.

¿Cómo se destraba la situación en Venezuela? La ayuda humanitaria…Haciendo que los países de la OEA, dentro de esta o paralelamente, sigan la crisis día a día con menos denuncias y más planes eficaces de mediación o de facilitación del diálogo interno en Venezuela. Luego, que aumente el espacio de países preocupados, en Europa, que tengan conciencia de que en Venezuela hay una crisis humanitaria, social y política. La canciller de Colombia visitó al secretario general de la ONU para expresarle su preocupación por el proceso de militarización de la sociedad civil en Venezuela. Es un paso importante y nosotros lo apoyamos.

¿La crisis en Siria, los enfrentamientos entre EE.UU. y Rusia le restan visibilidad a Venezuela?No creo. Es muy compleja…

Concita la atención de EE.UU.Se ha metido en función de los ataques con armas químicas a la población civil y ha dicho inmediatamente que no se involucrará en el proceso político de Siria. A pesar de ser una intervención momentánea y puntual, ha creado un distanciamiento entre Rusia y EE.UU. El manejo de Corea del Norte con conversaciones con China ha tenido un efecto práctico para viabilizar la presión de China con Corea del Norte. Nuestra crisis tiene un carácter muy complejo y muy latinoamericano. Se parece a lo ocurrido en Centroamérica, duró cinco años. Ahí sí hubo violencia y tropa de potencias internacionales. EE.UU. por un lado, Cuba por el otro. Insurgencias, polarización; en Guatemala, El Salvador, Nicaragua. En Venezuela no habrá insurgencia, por eso digo que no hay una receta. Es un proceso que comenzó como una mala caricatura de la revolución cubana con Chávez. Con Maduro es peor, nadie le cree. Sus adherentes no creen en la revolución socialista del siglo XXI.

Álvaro Uribe dijo que Venezuela podía volverse una Cuba, con petróleo…Uribe tiene un lenguaje del siglo XX. Estamos en el siglo XXI. Ese es el típico lenguaje retórico latinoamericano que no sirve para nada. Los jóvenes no tienen la menor idea de qué fue el castrismo, no conduce a nada. Cuba tenía un enfrentamiento con EE.UU. No es comparable ni en términos geográficos, ideológicos ni históricos. No había Guerra Fría, estamos en otra época.

Cerraron dos canales de televisión. ¿Esto avizora un endurecimiento del régimen?Entró a un endurecimiento radical. Han activado el plan Zamora y la militarización, la inhabilitación de Capriles es muy seria. El único líder que se enfrentó a Maduro está imposibilitado de ejercer sus derechos civiles y políticos por 15 años, como tampoco puede haber democracia con presos políticos. Para nosotros es un paso previo.

Habría un gabinete con Chile en julio próximo

¿Perú aprueba el bombardeo realizado por EE.UU.?Perú no aprueba ningún uso de la fuerza que no esté aceptada por Naciones Unidas. Tenemos una posición independiente, seguimos con preocupación una crisis gigantesca, con gran cantidad de muertos. Vamos a entrar al Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, creemos que debe llegarse a un diálogo interno.

¿Qué pasó con la extradición de Toledo? ¿Qué se hizo mal? ¿Por qué puede demorar tres años, como se comenta?Yo tengo la impresión de que nada se hizo mal. Cancillería dejó las acciones a la cooperación judicial entre EE.UU. y Perú. Entiendo que el expediente para la detención preventiva estará listo en no más de dos o tres meses, no debería durar más, y se le capturará. Y ahí comienza el proceso de extradición. No son tres años. A Cancillería no le informan sobre el proceso, sino a la Fiscalía.

El embajador de EE.UU. le dijo al presidente del Poder Judicial que debería preguntar a los fiscales por la extradición de Toledo. Este le respondió que no somos colonia de EE.UU.Me parece que ha habido una desinteligencia ahí. Puede ser atribuida a uno o a otro. No se están entendiendo, no hablan bonito (ríe).

¿Con Chile no hay ningún pendiente? Para ellos, el triángulo terrestre es territorio chileno.Tenemos una relación muy normal. Un triángulo tiene tres lados. La frontera terrestre del Perú comienza en el Punto de Concordia. En la relación diplomática con Chile no se ha manifestado nada respecto al tema. Más bien, hay expectativa para realizar un gabinete binacional en julio por primera vez en la historia. La etapa de contenciosos marítimos o terrestres está superada. Tenemos una historia cargada, pero los dos hacemos los esfuerzos para construir la relación a futuro. En lo personal, tengo la ventaja de conocer a Heraldo Muñoz hace 40 años, soy amigo de él…

Fue duro frente al gobierno anterior…Es que no era amigo de él (ríe). Mi impresión es que ese tema no quiere abordarlo conmigo ni yo con él.

PPK fue propuesto por venezolanos al Nobel de la Paz.Eso fue un exceso de entusiasmo.