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Fernando Rospigliosi: “En la reforma hay que mirar hacia adelante” [ENTREVISTA]

De continuar así las cosas, sostiene, la situación de incertidumbre en el país podría continuar hasta 2021.

Entrevista a Fernando Rospigliosi, sociólogo y analista político.

Fernando Rospigliosi, sociólogo y analista político. (Mario Zapata)

Fernando Rospigliosi, sociólogo y analista político. (Mario Zapata)

Oscar Quispe
Oscar Quispe

En entrevista con Perú21TV, el exministro del Interior durante la administración del expresidente Alejandro Toledo recibió a este diario e hizo un balance de la coyuntura política actual, de la confrontación entre el Ejecutivo y el Legislativo, y del impacto de la trama de corrupción en la clase política peruana. No se guarda nada.

¿Cuántas veces se ha vivido en el Perú una situación de extrema confrontación como la que estamos viviendo ahora, entre el Ejecutivo y el Poder Legislativo?
En la historia reciente del país, sin duda, una de esas ocasiones fue en el gobierno de Alberto Fujimori cuando empezó su gestión, hubo una confrontación, una polarización, que terminó como sabemos, también en el primer gobierno de Fernando Belaunde cuando hubo un enfrentamiento entre el gobierno de Belaunde y las fuerzas de la coalición Apra-Uno que terminó en el golpe de Juan Velasco, y en la época de Velasco también, no había Congreso y no había política como la entendemos ahora o como la entendemos en democracia pero había un enfrentamiento muy fuerte. Justamente, por ejemplo, el 5 de febrero del año 75 hubo grandes disturbios en Lima producto de esa conmoción social que se vivía. Después tenemos el paro del año 77. El Perú no es un país que suele atravesar cada cierto tiempo este tipo de confrontaciones.

¿Cree que tener un presidente sin partido, sin bancada, agudiza este tipo de confrontaciones?
En realidad, lo que produce este tipo de situaciones es lo que hemos vivido desde el 28 de julio del año 2016, una mayoría en el Congreso muy agresiva desde el principio, creo yo, con la intención de tumbar al presidente Pedro Pablo Kuczynski, un presidente sin mucho manejo político. Al final, terminó con la caída de Kuczynski y una situación insólita, el vicepresidente que asume la presidencia y que no tiene partido ni bancada ni nada, y que lo único que tiene es la opinión pública que lo respalda. Pero en mi opinión creo que ha escogido el camino equivocado para tener el respaldo de la opinión pública, es decir, no buscar una buena gestión sino buscar el enfrentamiento y la confrontación con el Congreso, que, todos sabemos, está totalmente desacreditado.

¿Pero es el presidente el que promueve la confrontación o son las bancadas mayoritarias?
No, yo creo que es claramente el presidente, lo vimos entre marzo y julio del año pasado, 2018… cómo la oposición se mostró tolerante con el gobierno, no le hizo problemas, no le interpeló a ministros, no le hizo nada. Ciertamente que lo ha presionado, obvio quería un poco más de poder, pero el presidente desata las hostilidades el 28 de julio planteando el referéndum y la no reelección de congresistas y vemos en los últimos meses del año una confrontación y ahora la tenemos nuevamente ante la caída en las encuestas del presidente.

Y en este escenario, ¿cómo ve la gobernabilidad del país?, ¿cree que se ha atascado la gobernabilidad, hay una salida?
Creo que difícilmente se van a resolver las cosas. Vamos a continuar hasta 2021 en una situación de incertidumbre, de tira y afloja, esto difícilmente va a tener una solución donde todos estén contentos.

¿Pero qué podría hacer el presidente Vizcarra para salir de esta situación y no entramparnos en esto?
Ya tiene más de un año en el gobierno y podría haber mejorado la calidad de su gestión, pero no lo hace y creo que no lo hace porque para eso, tendría que tener gente competente y capaz y él no tiene eso, porque gente competente y capaz le pediría cuentas, le restringiría su poder, pero si tiene gente mediocre, esa gente lo único que quiere es conservar el puesto y no le discute nada y están allí flotando como corchos.

Pero amenazan el 28 de julio con volver a retomar la conducción de la Mesa Directiva del Congreso.
Bueno, sí, pero tendría que ser con una alianza, una coalición y eso ya no significa mucho a estas alturas…

Inclusive, Daniel Salaverry ha advertido que sería negativo que Fuerza Popular siga en la Mesa Directiva.
Formalmente siguen siendo la mayoría. Tampoco es extraño que las mayorías tengan la Mesa Directiva, pero si es que lo logran, tendrán que hacerlo con aliados que condicionen su poder, ya están muy disminuidos y no lo van a recuperar.

En estos 14 meses de gestión del presidente Vizcarra, para usted, ¿cuáles han sido los principales logros que ha tenido o en qué se le puede destacar?
Creo que es muy difícil decirlo. Por lo menos, no ha hecho una tontería en la economía, tampoco que haya hecho grandes cosas para mejorar la situación. Entonces, es muy difícil considerar logros para el gobierno. No veo, digamos, en las cosas que importan, como seguridad, economía, construcción, reforma del Estado, algunas reformas de las que se discuten hace décadas en el Perú, la reforma laboral…

REFORMA E INMUNIDAD

¿Y esta reforma política que se está impulsando?
A eso iba. En los temas cruciales que han surgido en el último año, la reforma judicial, ya vemos los resultados. La reforma judicial la hizo el gobierno a su medida, nombró a la comisión de notables, impuso al Congreso un plazo brevísimo para que aprobara lo que el gobierno quería y ya vemos los resultados; o sea, las cosas que se hacen a las patadas y con ese apresuramiento, las cosas no funcionan bien. Y estamos viendo que no están yendo bien y ahora hay un entrampamiento. ¿Qué va a pasar con los tres que aprobaron (el examen para la JNJ): se van a quedar o no, van a volver a postular? Hay una situación complicadísima.

¿Y qué podría hacer el fujimorismo y el Apra para afrontar esta situación?
Ahora están en muchos problemas para controlar el Congreso, no tienen liderazgo y mucha gente ha saltado del barco y otros están dispuestos a hacerlo. O sea, ya su control es más bien difuso, han perdido incluso al presidente del Congreso, su situación también es complicada, están tratando de salvar lo que pueden, dando manotazos de ahogado por tratar de salvarse.

¿Qué comentario puede hacer sobre el debate de la inmunidad parlamentaria?
Todo el mundo detesta a los congresistas y (Vizcarra) quiere beneficiarse nuevamente con ese asunto político para subir en las encuestas, yo creo que es un error. Está bien que los congresistas sean lo que son ahora, que haya muchos delincuentes allí, en fin, pero una reforma no se hace pensando en lo que hay en este instante. Uno tiene que mirar hacia adelante. Además, esto funcionaría a partir del 2021. Y es muy peligroso en un país como el Perú, con una fuerte tradición autoritaria, quitar o limitar la inmunidad de los congresistas. Finalmente, a los delincuentes los ponen a disposición del Poder Judicial; se demora, sí pues, como el caso de Donayre, pero finalmente sale. Yo creo que no hay que actuar con esta visión tan estrecha como la que están teniendo ahora.

¿Pero Ud. cree que la figura de la inmunidad parlamentaria debe seguir así tal cual?
No, no pues. Tiene que haber modificaciones, pero no debe quitársele al Congreso la potestad de levantar la inmunidad. Además, el presidente también tiene inmunidad, hoy día el presidente tiene acusaciones fiscales que no pueden prosperar porque tiene inmunidad y está muy bien que la tenga porque, de lo contrario, esto se convertiría en una situación muy complicada, ya conocemos cómo funciona el Poder Judicial y las presiones que puede tener y allí los levantamientos de inmunidad podrían ser también bastante discutibles.

¿Qué cambios sugeriría, en ese marco, frente a las propuestas del Ejecutivo?
Hay algunas que son atendibles, como eliminar el voto preferencial, por ejemplo, pero hay otros que no son los fujimoristas sino otra gente está discutiendo, por ejemplo, la elección de congresistas en segunda vuelta. Eso es muy discutible porque eso podría reforzar tendencias autoritarias. Hay gente que no tiene nada que ver con el fujimorismo ni con el aprismo, pero está cuestionando eso. Por eso digo que no se vean las cosas en términos tan inmediatos, hay que discutir y ver experiencias internacionales, las cosas no se pueden hacer como pretende el gobierno y no lo pretende por razones simplemente inmediatistas de subir en las encuestas. Estamos hablando de temas que van a durar, por ejemplo, la no reelección de congresistas. Yo creo que es un desastre y eso cuánto tiempo va a durar, porque ya se cambió la Constitución.

¿No cree que eso era lo que venía pidiendo la gente y Vizcarra ha leído esos pedidos de la gente teniendo en cuenta el desprestigio del Congreso en los últimos años?
Sin duda, Vizcarra ha aprovechado esa oportunidad, pero eso no quiere decir que esté bien, no quiere decir que la no reelección de congresistas vaya a mejorar el sistema político o lo vaya a empeorar como la no reelección de alcaldes y gobernadores lo único que hace es empeorar el sistema político. No tenemos una clase política de calidad consolidada y ahora con esto es peor. No permitir la reelección es mucho peor porque en cada periodo hay que estar cambiando obligatoriamente. Este Congreso cometió un gravísimo error al no eliminar esa ley de no reelección de alcaldes y no reelección de gobernadores regionales, puesto que, igualito, cuando hubo escándalos de corrupción, ah entonces no se reelijan, como si eso fuera a resolver el problema. Ahora deben ser igual o más corruptos que los anteriores. Eso no cambia simplemente prohibiendo la reelección. O sea se puede limitar, dos, tres periodos de alcaldes, dos, tres periodos de gobernadores…y en ningún país democrático la no reelección de congresistas funciona.

Pero en el tema de la inmunidad hay países donde no existe esa figura como Australia, Canadá, Gran Bretaña, Colombia, en nuestro continente, donde han pasado las FARC y a pesar de ello la democracia ha logrado mantenerse…
Todos los países que ha mencionado son países que tienen una larga tradición democrática, que no es el caso del Perú; justamente en países que no tienen una larga tradición democrática eso es más peligroso.

Pero si queremos reforzar la democracia, ¿no deberíamos apuntar a eso, quitar la inmunidad como un precedente para que los políticos afirmen más la democracia?
No, no, ¿cuál es el peligro allí? Que usen eso gobiernos autoritarios para sacar del camino a los congresistas, allí está Venezuela, cómo los están sacando del camino, los meten presos, los atacan. Entonces, cuidado, creo que esto merece una discusión viendo todos los pros y los contras. No se trata de sacarlo así, como se sacó la reforma judicial con estos resultados.

Por otro lado, el Congreso sí puede hacer un mea culpa teniendo en cuenta sobre lo último que pasó con el general Donayre, estiraron hasta el último (lo blindaron) y ¿dónde está Donayre ahora? Nadie sabe.
Eso no es responsabilidad del Congreso. Si Donayre quería escaparse, se escapaba. Sí eso es cierto (lo estiraron) porque el Congreso ha actuado como ya lo hemos visto muchas veces, una suerte de complicidad, yo te protejo, tú me proteges…

¿Fue el bloque de Fuerza Popular el que prácticamente lo blindó…?
Sí, claro que sí, han podido sacarlo antes, es absolutamente cierto, es un intercambio de favores, de votos que hay en el Congreso y no solamente de Fuerza Popular, sino de por ejemplo, ciertos colegas militares y policías de Donayre. Eso funciona, esa suerte de solidaridad funciona, pero esa no es la razón por la que se fugó Donayre. Igual, con Hinostroza demoraron, pero no es la razón por la que se fugó Hinostroza. Igual se hubiera fugado antes, eso es responsabilidad del gobierno por no vigilar adecuadamente, pero en fin, pero que es un error y es la causa de este toma y daca, sí, por supuesto, pero naturalmente Vizcarra la ha usado para echarle la culpa a la fuga, pero la culpa de la fuga no está allí.

“ESTE CONGRESO ES PEOR QUE EL ANTERIOR”

¿Y cómo se podría mejorar ese escenario con estos precedentes?
Ese escenario ya es difícil de mejorar porque el Congreso es lo que es. Creo que es peor que el anterior y el anterior era peor que el anterior. Es un Congreso realmente desastroso. Pero eso tampoco se va a arreglar cambiando el método de elección. Es igual que en el sistema judicial, ¿de dónde va a salir la gente?

¿No le parece que debería ser un ente más neutral que un ente ajeno al Congreso, como la Corte Suprema, el que pueda ver el levantamiento de la inmunidad?
¿Neutral? Como si no tuviéramos experiencia de manipulación judicial en el Perú… No, es peligroso, yo digo que es peligroso, es muy peligroso en un país que no tiene la tradición democrática de los países que ha mencionado.

¿Seguirá rigiendo entonces el “otorongo no come otorongo”?
Finalmente salen, acabo de ver que acaban de condenar a otro congresista (Joaquín Dipas, Fuerza Popular) y hay otro, no sé si del Frente Amplio o Nuevo Perú, que es uno de la sierra sur que también tiene una sentencia, hay varios que están allí y, claro, se protegen entre ellos pero finalmente terminan cayendo.

¿A quién cree Ud. que escucha el presidente Vizcarra?
Yo creo que tiene un círculo estrecho de sus amigos de Moquegua y tiene otro círculo más amplio donde hay varios exministros de Humala y alguna gente que está a su alrededor pero que no forman una suerte de equipo, él no responde ante nadie, no tiene partido, no tiene bancada, tiene un Consejo de Ministros donde las cosas no se discuten ni se aprueban. Entonces, no responde ante nadie, no se le escuchan opiniones y de vez en cuando toma alguna de ellas, pero no tiene, creo, un equipo establecido, sino que recibe opiniones diversas.

Cuando un partido llega al Congreso y no tiene una bancada mayoritaria, ¿eso ya significa que nos vamos a atascar? ¿Si el presidente llega con una bancada en el Congreso y no tiene mayoría, eso significa un atasco?
No necesariamente. Toledo no tenía mayoría absoluta, García no tenía mayoría absoluta, Ollanta Humala no tenía mayoría absoluta, ninguno tuvo mayoría absoluta. Ahora, es verdad que esta vez se presentó una situación un poco usual donde una oposición muy agresiva tenía una mayoría enorme que no había existido en los periodos anteriores. Entonces, eso fue el problema, pero no es lo usual, no había ocurrido antes. Entonces, volviendo al tema de la inmunidad, si no hay una mayoría absoluta como en todos los gobiernos anteriores que he mencionado, eso puede funcionar. Ahora, si tenemos cosas como las de ahora, la situación se vuelve más complicada.

¿Le hace bien a un Parlamento tener a una mayoría como la fujimorista que no está sentando un buen precedente…?
No, lo que demuestra la experiencia de los últimos 20 años es que ha sido mucho más razonable lo que ha ocurrido durante los gobiernos de Toledo, García y Humala, donde había una mayoría pero tenían que negociar. A veces perdían la Junta Directiva, como ocurrió con Toledo y con Humala, y no ocurrió una catástrofe, tenían que negociar pero esa es la política, tienes que negociar, uno cede un poco y el otro cede otro poco, pero cuando alguien tiene un poder tan fuerte, es, creo, lo que hay que evitar, y por eso gran parte de la reforma política busca darle demasiado poder al Ejecutivo, cosa que, claro, se entiende ahora donde el Ejecutivo es muy débil, pero ¿si no es así? Con mucho más poder vamos a estar en una situación más complicada. Entonces, hay que tener cuidado con eso y hay que discutirlo.

ALEJANDRO TOLEDO Y SUSANA VILLARÁN

Usted formó parte de la administración de Alejandro Toledo; por declaraciones de Jorge Barata, Toledo estuvo involucrado en coimas. ¿Alguna vez usted sospechó siendo parte del gobierno en lo que estaba metido Alejandro Toledo?
No, no, jamás. Tenía muchos defectos, como es obvio, pero que fuera un coimero y coimero de ese nivel donde pedía y exigía, no, jamás.

¿Y Eliane Karp?
Obviamente tiene que haberlo sabido ella porque, por ejemplo, las propiedades que compraron en el Perú por casi 5 millones de dólares las pusieron a nombre de la mamá de ella. Entonces, no hay duda de que ella sabía. Obviamente no habían salido ni de sus sueldos o los trabajos que hacían, es muy obvio que ella sabía; por lo menos, sabía.

En ese gobierno Ud. nombró a Susana Villarán como defensora de la Policía Nacional. ¿Qué impresión le causó que la señora Villarán estuviera involucrada en coimas por US$10 mllns. con OAS y Odebrecht?
Eso fue más sorprendente para mí que lo de Toledo, porque Susana Villarán siempre fue toda su vida una persona austera, con convicciones políticas y religiosas. Fue una sorpresa mayor que la de Toledo ver las cosas que había hecho.

¿Qué le causó: náuseas, indignación, fastidio, incomodidad?
Decepción realmente, y desmoralización ver que personas que uno considera rectas cometan ese tipo de desatinos y de delitos, realmente muy decepcionante; o sea, aumenta mi escepticismo.

¿Si la tuviera al frente y pudiera verla, qué le diría?
Nada, realmente me da mucha pena lo de Susana porque ha tenido una vida muy complicada, sobre todo en los últimos años y, en fin, terminar presa, por lo que parece, sin posibilidades de salir, realmente es terrible.

También se ve el caso de Ollanta Humala y Nadine Heredia, implicados en coimas por US$4 millones, ¿cómo cree que terminarán?
Sin duda, no sé cómo terminarán, pero deberían terminar en la cárcel, pero no sé si lo harán; el sistema judicial peruano es impredecible. A mí me parece sorprendente que no haya casos de Odebrecht de corrupción en el gobierno de Ollanta Humala. La Fiscalía ha excluido todos los casos del Gasoducto y todos los demás. Lo que sí ha salido es lo del ‘Club de la Construcción’ y lo del Ministerio de Transportes y los 17 millones de Paredes, que es obvio que él se quedó con una parte, probablemente no todo, ¿quién cree que era el que recibía?...

¿Eso afectará a la izquierda en general?
Bueno, sin duda, no es Susana; es Gregorio Santos, Jorge Acurio del Cusco, es Ollanta Humala y Nadine Heredia los que llegaron como izquierdistas como Susana Villarán. Es decir, toda la tendencia de la izquierda cuando llega al poder, por lo menos algunos de sus dirigentes, se ven involucrados en casos de corrupción. Obviamente no todas las izquierdas son corruptas, pero, digamos, son varios sectores, no es uno. No puedes decir que son los más extremistas o los más moderados, no. Entonces, es igual que en las derechas, en todos los grupos de derecha ha habido corrupción. Porque las izquierdas siempre decían que, aparte de las diferencias políticas, ellos serán más rectos, éticos, honestos, morales, pero han demostrado que es falso. Lo que pasa es que no habían llegado al poder y cuando han llegado al poder, se han corrompido.

¿Y ahora quién cree que pueda ser este personaje capaz de unir a lo que queda de la izquierda?
No hay nadie que pueda unirlos, no hay liderazgo.

¿Si le menciono a Verónika Mendoza?
No, seguramente va a tener un sector que vaya detrás de ella, pero hay otros que la cuestionan…

¿Walter Aduviri?
No, menos. Hay muchísimo caudillos que quieren ser los líderes, pero no hay ninguno que sea capaz de unificarlos. Además, no creo que vayan a unificarse, lo mismo con la derecha. Pero ese no es el peligro. El peligro es un populista, eso es lo más peligroso.

CASO ALAN GARCÍA

Vamos a Alan García. ¿Qué revela ahora esta decisión de quitarse la vida que tomó el expresidente?
Creo que es muy temprano para decirlo, ¿no?, todavía no sabemos. Yo estaba afuera cuando ocurrió esto, me he enterado de ciertas cosas. Digamos, hay muchísimas sospechas sobre Alan García. De hecho, hay certezas de que algunos de sus funcionarios cercanos han estado involucrados en casos de corrupción, pero hasta donde yo he visto, no hay evidencias de que el propio García haya recibido coimas, salvo lo dicho por el señor Atala, que hasta ahora, que yo sepa, no ha sido comprobado. Hay sospechas, sin duda. Quizás esas sospechas son acertadas, puede ser, pero hasta ahora no hay evidencias, que yo sepa. Entonces, creo que es muy temprano para eso.

Pero en sí, ¿cómo lee la decisión de quitarse la vida?
Era un hombre peculiar. Creo que es el político más importante que ha tenido el Perú y el más hábil de las últimas décadas, sin duda. En fin, para él era intolerable verse humillado y maltratado, como de hecho ha ocurrido con algunos líderes políticos, no con todos. Entonces yo creo que ese fue el motivo pero, en fin, vamos a ver…

Hay dos posturas. La postura que quiere ver ese acto como algo heroico y la que quiere verlo como el acto de un cobarde. ¿Usted con qué postura se relaciona?
No estoy con ninguna de las dos. Primero, hay que ver qué ocurre con las investigaciones. De lo que sí estoy seguro es que no es un acto de cobardía, no me vengan a decir a mí que cualquiera se mete un tiro en la cabeza. A ver, ¿cuántos políticos peruanos lo han hecho? Por favor, no, acto de cobardía definitivamente no es, se necesita valor para hacerlo. Ahora, ¿qué más había detrás de eso? No lo sabemos, vamos a ver qué pasa con las investigaciones.

¿A quién cree usted que se fue el resto?
A Ollanta y Nadine, obviamente. Si ya sabemos que el hermano José Paredes había lavado dinero de Venezuela para darle un sueldo a Nadine de US$5 mil por una asesoría a una empresa de seguridad en Arequipa, o sea, ya estaban involucrados desde antes de llegar al gobierno... Vamos a ver hasta dónde llega el sistema judicial, pero yo tengo mis dudas…

¿No confía en la justicia peruana?
No, claro que no confío. Por supuesto que no confío, ojalá que llegue a buen puerto, pero, imagínate, hemos dado en cuatro años una acusación para Humala. Gregorio Santos ni siquiera está sentenciado, acá puede pasar cualquier cosa. ¿Cuántos corruptores están presos? Los que se han beneficiado sobornando y ganando, ¿cuántos? Vamos a ver, ojalá que las cosas mejoren. Pero si me dices que confío, yo no confío, ver para creer en este caso.

PANORAMA ELECTORAL: SOLO CAUDILLOS

En el escenario para 2021, ¿qué opciones le ve al Apra: desaparecerá, se refundará?
No sé si desaparecerá, pero opción de ganar no tiene.

¿El Partido Nacionalista?
No, tampoco.

¿La izquierda?
No hay ningún líder que sea capaz de unificarlos. Lo que hay son caudillos. No importan los partidos, no importan las tendencias, caudillos, y yo creo que es muy peligroso porque un caudillo es populista de derecha o de izquierda, puede ganar, de cualquier sentido. Eso es muy peligroso y nos va a meter en una situación muy terrible si es que gana.

¿Ve un panorama sombrío?
Yo creo que sí, es incierto y, cuando hay incertidumbre, la cosa se paraliza o semiparaliza, y ese es el tema. Si tienes un par de millones, ¿vas a invertir? No, vamos a ver qué ocurre, ¿y si tiene 100 millones? Es más difícil todavía, es complicado, esto nos lleva… la incertidumbre nunca es buena.

Esta incertidumbre también se da por la confrontación. ¿Qué le recomienda Fernando Rospigliosi a los sectores políticos que están constantemente en pugna, que están constantemente atacándose? ¿Cuál es la recomendación desde su experiencia?
Que hagan política. ¿Qué cosa es la política? Llegar a determinados actores donde unos ganan un poco y pierden otro poco, y los otros también, esa es la política. Si uno quiere ganar todo y aplastar al adversario y destruirlo, pues lo único que causa es lo que tenemos ahora: conflicto e incertidumbre. La política no es así, pero desgraciadamente en el último tiempo los principales líderes parece que lo han entendido así.

TENGA EN CUENTA

- En el caso del expresidente Alan García, el analista sugiere esperar el resultado de las investigaciones. Opinó que un suicidio está lejos de ser un acto de cobardía.

- “No me vengan a decir a mí que cualquiera se mete un tiro en la cabeza. A ver, ¿cuántos políticos peruanos lo han hecho? Se necesita valor para hacerlo”, señaló.

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