Los candidatos deben exponer sus propuestas y planes de gobierno con claridad y transparencia, dice Salazar. (Nancy Dueñas)
Los candidatos deben exponer sus propuestas y planes de gobierno con claridad y transparencia, dice Salazar. (Nancy Dueñas)

hace un agudo análisis sobre los conceptos de derecha e izquierda, e interpreta lo que ambos polos significan en la actualidad y lo que buscan. Sin embargo, aclara que ninguno, hoy por hoy, es importante.

¿Todavía tiene sentido hablar de izquierdas y derechas?Facilita mucho la discusión, pero es cierto que se han disuelto un poco las expresiones. No hay ni una izquierda ni una derecha importante.

¿A qué te refieres con eso?No hay un partido de izquierda importante representativo, que sea masivo. Lo mismo con la derecha. Uno podría decir el fujimorismo, pero en realidad es medio populista, tiene cosas raras. Lo que hay son populismos.

¿Cómo definirías a la izquierda?En el esquema tradicional, postula una intervención en el mercado a favor de la redistribución vía herramientas políticas. En el caso de la derecha, es el conservadurismo con ciertas nociones de manejo fiscal más ordenado aunque, a diferencia de los liberales, también favorece que los estados privilegien a ciertos grupos –empresariales-.

Tu definición ha sido económica, no política. Cuando le pregunté a alguien de izquierda cómo era la izquierda me habló solo del aspecto político.Debe ser por la formación personal. Políticamente, en la derecha puedes encontrar gente conservadora en temas de derechos civiles y en la izquierda, al revés. Los conceptos se cruzan. La derecha es conservadora en materia moral y la izquierda más abierta en lo moral, pero en economía es exactamente al revés. Es un poco la tradicional mezcla de izquierda y derecha, pero como te digo, eso ya se ha disuelto.

¿Dónde estarían los liberales?En el tercer ángulo del triángulo. El liberal plantea libertad económica, política y moral. No calza en ningún lado.

¿Cuál sería el anti liberal?Anti liberal es todo aquel que esté dispuesto a sacrificar una libertad del individuo en pos de un fin político. La derecha, por ejemplo, quiere intervenir en aranceles, tasas especiales para ciertos sectores, cree en la diversificación productiva, que hay que orientar la economía hacia un sector que es el mejor (intervencionismo de derecha). La izquierda quiere hacer lo mismo, pero para favorecer a sectores populares. Intervienen a través de la política, pero difieren de a quién le dan los beneficios.

¿Es contradictorio hablar de una izquierda liberal o una derecha liberal?Sí, es absurdo. O eres derecha, o eres izquierda o eres liberal. No hay mezcla posible. Cuando hablan de izquierda liberal se refieren a que alguna gente de izquierda

¿Y existe liberalismo en el Perú planteado como lo has hecho?Existen algunos liberales, por lo tanto, existe liberalismo. Es una ideología, no un partido político.

¿Qué propuestas, ofertas, partidos podrían representarla?Por lo pronto, los miembros de la Mont Pelerin, aunque no pasamos de ocho (risas). No son una fuerza política ni pretenden serlo. Hay gente que se pregunta dónde está el partido liberal, pero ¿por qué tiene que haberlo? Entre los liberales se piensa que hay que hacer un programa liberal que percuda a todos los partidos y tendencias para que haya una continuidad. Yo creo que esa fue la clave de los países hoy desarrollados. Si las ideas sobre la libertad están flotando y las adoptan algunos políticos, van a ir implementándose, en un gobierno se gana una cosa, en otro otra y vas avanzando a través de una evolución institucional. Eso de creer en la varita mágica del partido es justamente ir en contra del pensamiento liberal. Es lo que se llama el constructivismo, desde la razón planificar la sociedad y arreglar los detalles. La sociedad misma va a darte respuestas que ni te imaginas.

En las elecciones municipales del 2010 y en las presidenciales del 2011, ganó una propuesta identificada con la izquierda, la de Susana Villarán y la de Ollanta Humala, respectivamente. ¿Crees que los electores votaron ideológicamente en ese momento?Ni en ese momento ni en ningún momento. Votan por lo que representa la persona en ese momento. Siempre es una apuesta a algo que no conoces. Es lo que pasó con Humala. La gente que votó por él obtuvo otra cosa de lo que votó. En el Perú, en general votamos por personas, no programas.

Hace poco se formó una Coordinadora que tenía como plataforma básicamente a la izquierda. ¿Tiene sentido auto identificarte como izquierda?Hay gente que cree en un ideario y tiene todo el derecho de lanzarlo como una propuesta electoral. Creo que eso es más sano y transparente que lanzarte para buscar el poder por el poder, que es lo que pasó con la pareja Humala-Heredia. Si crees en la izquierda lánzate como eso y a ver si la gente compra.

Hay tres grupos que se identifican como izquierda. Está el CPUFI, el grupo de Sergio Tejada que reivindica la Gran Transformación y el del Frente Amplio, Marco Arana y compañía. ¿Qué posibilidades electorales les ves a priori?No se puede saber en ninguno de ellos nada porque como te digo, acá la votación no es programática. Dependerán de qué candidato se consiga cada uno. Acá la votación es antropomorfa porque votas por un personaje en quien depositas tus esperanzas o cálculos. De manera que todo eso para mí es irrelevante.

Mientras que en la izquierda hay por lo menos tres grupos que se autodenominan de izquierda, en la derecha nadie se autodenomina de derecha. Es más, le corren. ¿Identificas algún partido que tiene rasgos de derecha? Por lo menos en lo teórico…El más claro es el PPC, aunque parece que no están muy contentos con esa denominación. Es una típica mezcla de mercado con intervenciones bajo lo que llaman la Economía Social de Mercado –que no entiendo mucho-, pero que lo único que significa es que van a intervenir en ciertas cosas, lo que es típico de la derecha también. Además, son conservadores moralmente y hasta vinculados con una confesión. Un partido liberal no puede ser o cristiano o protestante o hinduista.

Veámoslo desde el punto de vista de candidaturas. Keiko está primera con 35% y tiene una plataforma que es mixta. Para la izquierda es de derecha, para la derecha, no le incomoda que lo sea aunque tiene coqueteos con la izquierda. ¿Cómo la definirías ideológicamente?Ellos no tienen ideología. Si la tuvieran, Fujimori no hubiera postulado tres veces y no hubiera hecho las barbaridades que hizo con el estado de derecho. Alguien con una ideología con respecto del Estado de Derecho no habría cerrado el Congreso nunca. Ellos ahora dicen que fue una situación extraordinaria, pero si tienes principios, te cierras con los mismos y no con la conveniencia del momento. Ellos son pragmáticos y así lo dijo Fujimori cien veces. Dentro de todo como tienen una experiencia de gestión de gobierno, saben algunas cosas. El gobierno fujimorista no estaría tan llano o no caería en temas de déficit fiscal o desmanejo de presupuesto.

Cuando denominan a los fujimoristas de "neoliberales", ¿qué se te viene a la cabeza?La ignorancia. Primero, el término "neoliberal" es un término moral, no científico ni político. Si yo quiero descalificarte, te digo "neoliberal". No creo que haya leído a los liberales o a los supuestos "neoliberales" a la hora de hacer una definición como tal. Es una ignorancia explicable porque tampoco los liberales han hecho esfuerzo en divulgar sus ideas. Son doctrinas que están muy desarrolladas en otros países y otros idiomas sobretodo. No hay por qué suponer que la gente debe saberlo. Me parece que es un uso bien cliché que sirve para descalificar moralmente al oponente.

Segundo está PPK que ahora tiene 14%. ¿Cómo lo percibes?Podría tener opciones electorales. Creo que al 2016 tiene opciones el que quede segundo en primera vuelta. O sea, es más fácil que el segundo salga en primera vuelta a que Keiko salga primera en la segunda vuelta. Keiko puede llegar a primera vuelta con su 30%, pero en la segunda vuelta, todos los demás se van a aliar para ir en contra. Es más fácil que el segundo logre convocar, hilvanar a los distintos sectores anti Keiko para ganar la segunda vuelta.

¿Pero en el 2011 no pasó eso no? Keiko llegó segunda a la segunda vuelta y más bien, la que ganó terreno en la segunda vuelta fue Keiko. Pero, ¿qué es lo que hizo ganar a Humala? El anti Keiko. Por 1% o 1/2%, pero eso es lo que convoca y a eso jugó Alan García en su momento.

¿Ideológicamente cómo describirías a PPK?Es un mercantilista, alguien vinculado a los lobbys, tiene muchos negocios de por medio. Es alguien que estaría dispuesto a hacer intervenciones en la economía con tal de orientar el resultado hacia algo deseable –por él, por supuesto-. Todo depende de las opciones. Él frente a Humala es una cosa, frente a Alan, otra. Puede ser un mal menor en algún momento. No es alguien en quien yo diría nos va a enrumbar en un desarrollo económico sólido.

Hay quienes lo consideran claramente de derecha…Entiendo que mucha gente lo considera así porque no va en contra de la empresa privada. Bajo ese término es de derecha.

Alan está tercero con 10%. ¿Cómo definirías la propuesta de Alan 2015?Alan está golpeado electoral y políticamente hablando por los narcoindultos. Ideológicamente es otro pragmático, un poco más a la izquierda que Keiko. Además, es mercantilista porque está dispuesto a hacer arreglos con las empresas privadas de manera particular. No es alguien que esté pensando en el mercado, sino a qué empresas favorece.

Y en cuarto lugar, Toledo.A Toledo no le veo ninguna opción para este 2016.

Más allá de las opciones, ¿cuáles crees que son las banderas que reivindica?Es otro populista que ha querido colorear su programa con el tema de las comunidades nativas e indígenas por influencia de la esposa. No es que tenga una idea clara de qué es lo que hay que hacer desde que encargó el gobierno por mucho tiempo a PPK.

Para la mayoría de peruanos, Keiko, Alan, Toledo y PPK son considerados de derecha porque de alguna manera defenderían el modelo actual.…más que defender, no lo atacarían. Hay algunos que defenderían más que otros. Por ejemplo, Alan pone un énfasis en la inversión que no lo pone Toledo. Keiko tiene algunos programas sociales heredados de la época de su padre. Tienen matices, pero tienes razón en que no se presentan como enemigos del modelo.

Ante la opinión pública, pero ninguno es capaz de definirse ideológicamente.Es que ninguno tiene ideología.

*Entonces, el pragmatismo viene a ser hoy en día una corriente de pensamiento en el Perú. *Bueno, es lo que ha gobernado en los años sesenta de Belaúnde 1.

¿Velasco no fue claramente de izquierda?Velasco no fue elegido.

¿Belaúnde 2 no fue de izquierda?Belaúnde 2 fue recontra pragmático. Nos llevó al desastre. Creo que recibió el gasto público en 17% y lo dejó en 50%. La inflación ni te digo, por encima del 100%.

¿Era un populismo de izquierda, no?Era un populismo de centro-izquierda.

Los mercados estaban totalmente controlados, controles de precios, de importaciones, imprudencia fiscal, monetaria…Y además, mucho mercantilismo. Pero fue un desmanejo fiscal espantoso e irresponsable. Sin planeamiento. En el tema urbano, ahora que vemos las invasiones simplemente se dedicó a hacer viviendas para la clase media, además en una cantidad ínfima. La Banca de Fomento era una locura.

Ninguno de los cuatro se define de derecha ni tiene una ideología clara. Sin embargo, hacen coqueteos hacia la izquierda llamándose de izquierda. PPK dice que es "progresista", Alan García ha izquierdado su discurso y Keiko sostiene barbaridades económicas orientadas hacia la izquierda. ¿A qué va?Lo que hacen los candidatos y partidos que postulan al poder es sumarse a sectores. Van cociendo y hacen su "collage".

Hace un año hicimos un estudio ideológico que señalaba que más o menos 58% de los peruanos eran de centro, 31% eran autoritarios, solo 4% o 5% liberales, 4% o 5% de progresistas "de izquierda" y 3% o 4% de conservadores. ¿Eso sustenta lo que estamos viendo?Sí. Interesante el resultado, pero explica un poco los valores de nuestro electorado.

¿Qué te gustaría ver en la izquierda?Una reflexión de autocrítica sobre todo lo que pasó en el Perú. La izquierda es corresponsable del desastre económico peruano y yo hasta ahora no he visto un trabajo serio en ese sentido.

Una crítica que leo sobre esa exigencia de algunos liberales es que quiere imponerle a la izquierda cómo pensar, entonces, han hecho el cliché de "la izquierda que quiere la derecha".Es la que a mí me gustaría, pero por supuesto ellos tienen el derecho de seguir siendo la misma izquierda siempre. Yo creo que por eso están condenados a zurcir pedazos de electorado porque hasta ahora no surge alguien que plantee un programa propio de reforma primero para los cinco años y segundo para los 20-30 futuros de reforma institucional o económica. No puede haber esa propuesta si no hay una evaluación de todo lo que se hizo. ¿Para qué sirvieron los 30 años de desastre si no vamos a aprender de los mismos?

Aunque no se definan de derecha, asumamos que lo son. ¿Qué es lo que le exigirías a la derecha?El mismo mea culpa. Los políticos tradicionales –de izquierda, derecha- son los responsables del lugar donde estamos. No creo que nadie pueda plantear algo nuevo o algo hacia el futuro que nos garantice un futuro largo y sostenido si no empieza por una crítica del pasado.

Si la izquierda tiene que revisar sus premisas sobre por ejemplo, el modelo de sustitución de importaciones, el gasto público, etc. ¿Cuál sería el espacio que tiene que revisar la derecha?El mercantilismo, los privilegios a través de las tasas, aranceles especiales. Todavía hay mucho. En general, todas esas intervenciones que la derecha buscó – incluyendo Alan García- con empresas particulares.

Para la izquierda, el modelo está agotado y para la derecha, pareciera que el único punto de defensa como trinchera es el modelo. Sea lo que sea que es el "modelo". ¿Cuál es tu opinión sobre el mismo?Creo que no hay un modelo. Lo que hay son nociones sobre manejo fiscal y monetario. No veo que haya algo orgánico, pero es cierto que el manejo monetario y las cuentas fiscales deben mantenerse equilibradas. Hoy no lo están. Hemos crecido en términos de endeudamiento público. Por supuesto que tenemos margen, pero ese margen se hizo para estar sanos y se ha retrocedido también en eso.

Cuando escuchas hablar sobre un modelo primario exportador, la necesidad de diversificarnos, la informalidad, la baja productividad… ¿qué relación tiene con el modelo?La gente que busca eso busca intervenir en la economía para desarrollarla según el sector que ellos creen que debe ser bueno. Los liberales creemos que la economía debe hacer destacar a los sectores que logran por eficiencia los réditos que le corresponden en el mercado nacional e internacional. Nadie que sepa cómo funciona el mercado y crea que esté bien cómo funciona, estará a favor de una diversificación productiva o un plan de eso. Es una locura. El liberal cree en el mercado con una administración de justicia, como dice Adam Smith, si quiera tolerable. Con la administración de justicia que tenemos, el mercado no puede funcionar. El liberal hoy día tiene que estar abocado no a la parte económica, sino institucional porque se trata de un déficit demasiado grande.

Quienes exigen más libertades (los liberales tenemos esa tendencia de exigir menos regulaciones, menor intervención) lo hacemos a sabiendas (o no) que las instituciones no funcionan. ¿No es eso proponer el Far West donde quien tiene la pistola más grande gana?Por supuesto, el Far West no es liberalismo. La libertad es, como dice Hayek, bajo la ley. Tú necesitas de las instituciones para que la libertad sea igual para todos. La libertad es un principio de organización política para todos. ¿Qué significa eso? Que todos podamos saber hasta dónde podemos ir, cuáles son los límites y cuáles son las sanciones cuando los pasamos. Lo que hay ahora es que gana quien tiene dinero, quien puede manejarse en el Poder Judicial, la Fiscalía o en la Policía. Yo no creo que ningún orden institucional, sea de izquierda, derecha o centro, pueda caminar si esto sigue así. Cuando hablamos del modelo, este no puede ser solamente un listado de reformas económicas. No camina sin el acompañamiento institucional. Es la clave del liberalismo. Es una propuesta conjunta de instituciones de mercado e instituciones del derecho. Sin eso no funciona.

Una crítica que te podría hacer una persona que no tenga una posición ideológica específica es que países que aparecen en un ranking de libertad económica mucho más alto que el Perú (más liberales), tienen una intervención del Estado muy fuerte. Estoy pensando en Singapur, Estados Unidos, Corea del Sur donde el Estado ha predeterminado ganadores, crea incentivos en subsidios, protecciones específicas a sectores…Pero esas intervenciones –con las que yo no estoy de acuerdo- sin embargo, han dejado intacto el mecanismo principal de asignación de recursos y han garantizado un estado de derecho confiable, o sea, una administración de justicia, por lo menos aceptable, y un tema de seguridad ciudadana. En Taiwan por ejemplo, tienen una seguridad increíble.

Pero esos países que han promovido un modelo de liberalización económica desde el punto de vista social y político son extremadamente autoritarios. No hay partidos políticos en la mayoría de esos países, tienen una coacción a las libertades sociales y políticas mucho más fuertes que las nuestras.Ese conservadurismo y esa limitación del modelo libre occidental no solo es respaldado, sino que la gente es militante de eso. El caso de Taiwan, por ejemplo.

Bajo esa línea también podrás defender temas mucho más autoritarios donde la población los acoge…No defiendo, estoy tratando de explicar la clave del desarrollo de estos países. Los liberales creemos que a veces debemos sacrificar resultados pragmáticos con tal de conservar las libertades y los principios, lo dice Hayek. Podemos tener resultados económicos más rápidos si imponemos una institución, pero, eso va contra los principios de la doctrina y además, en un país como el nuestro no funcionaría porque la opinión pública no está a favor de estas intervenciones. Lo que ha funcionado en esos países es que hay una compatibilidad entre esa propuesta política y la demanda social. No estaría bien, pero si todos lo quieren, no va a haber un quiebre electoral político.

En el Perú para la gran mayoría de analistas, nuestra precariedad institucional no da más. El problema es que los expertos dicen que para hacer cambios, requieres de consensos políticos y nuestra clase política parece que no está interesada en ir hacia esas reformas. ¿Cuáles son tus reflexiones al respecto?Esa situación nos conduce al autoritarismo. Esa negación de los políticos. El Congreso tendría que haber hecho una reforma del Código Penal y no ha hecho nada, solo va modificando de acuerdo a la demanda, si hay violación reaccionan y cambian el artículo sobre violación. No responden a un planteamiento orgánico de reforma. Por ejemplo casos como el de Oropezza, Orellana, deberían servir para ver qué falló. Vigilar todo eso y analizar, sentarnos todos en una mesa, izquierda y derecha, y ver qué podemos hacer para que acá no sea posible esta coima o haya faroles mirando cuándo se hace el registro. Es una técnica, no es un problema de izquierda o derecha. En la mayor parte es una cuestión de tecnología institucional.

Rawls dice que no se soluciona con técnicos, sino con conceptos políticos. Para las grandes cosas, pero gran parte son temas técnicos.

O sea, tú dirías que habría que hacer una especie de "El otro sendero" no dirigido hacia regulaciones, sino trabas institucionales.Por ejemplo, el Consejo Nacional de la Magistratura o la OCMA, ¿cómo es posible que no puedan sancionar a un fiscal que ha sido detectado en casos de corrupción? Institucionalmente no pueden, están limitados. Todo eso hay que revisarlo. Todo el caso de la administración de justicia de los controles internos para sanciones, al agente sancionador. Por ejemplo cuando una autoridad, sea policía, fiscal lo que sea, traiciona la función para cometer abuso, tiene que tener castigo doble. O sea, mucho mayor a un infractor normal y eso no tenemos.

¿Cuáles son los cinco puntos que te gustaría ver en el debate político que avecina las elecciones del 2016?Reforma institucional, seguridad ciudadana, inversiones y para mi particularmente, un tema con la población. Demográficamente estamos cavando nuestra tumba.

¿Estamos perdiendo el bono democrático?No, estamos cayendo en la tasa de crecimiento demográfico. Si proyectas eso teniendo el problema de jubilación que tenemos, en veinte o treinta años, ¿quién paga las jubilaciones?

¿Dentro de la clase política ves algún candidato o partido que de alguna manera esté con esa preocupación en mente?No he escuchado nada. No es muy vendible electoralmente.

¿Y los outsiders?Por ahora, no. Veo que hay un espacio para uno, pero no veo nadie que haya salido.

De hecho, 67% de una encuesta dice que está esperando uno.Es la apuesta. La racionalidad del elector es que, "si me fallaron todos, por último uno nuevo, no sé de dónde viene, pero no apuesto a lo que ya sé que no funciona".

El problema hoy en día de un outsider es que los movimientos anti inversión o anti capitalistas, tienen una tecnología para paralizar el país y al otro lado, no hay nadie que tenga una tecnología que sepa lidiar con eso, entonces, lo deja avanzar. Hoy más que nunca da la sensación de que lo que se necesita es experiencia.Experiencia y conocimiento. Esto no es nuevo, se ve en muchos países. Se necesita mucho conocimiento para el Perú porque es un país difícilmente gobernable (en todos sus ámbitos). Pero el que se mete en esto tendría que ser para resolver. Humala estuvo detrás de la presidencia después de tanto tiempo para, a la hora de la hora, no saber cómo resolver ni qué cara poner. Cuando da mensajes a la Nación, da la impresión que quisiera no estar ahí. No solo los políticos, las empresas deberían estar mejor preparadas para saber qué hacer en el Perú. Hay que trabajar mucho con las comunidades, hay que conocerlas y eso significa participar de sus cosas, meterse en su ámbito étnico que es todo una cultura. Lo que decía Basadre, "el Perú profundo es distinto al Perú oficial". No basta con el Perú oficial. Hay que conocer la vida de nuestras poblaciones.

Tal vez es porque como dice Cotler, esos políticos o empresarios viven en el Perú superficial.Sí, hay mucha frivolidad en la política.

¿Cuál es tu expectativa de esta campaña electoral?Creo que va a ser muy salvaje. Está muy enconado todo y el botín todavía es suculento porque el Perú todavía tiene una economía con excedente. Lo que vamos viendo es que se ha ido extremando el aspecto lumpen de la política y eso lo vamos a ver. El Congreso seguirá siendo peor cada vez y los candidatos se van a estar directa o indirectamente sacando cosas para que no voten por el otro. Será esto como el juego de naipes "Nadie sabe para quién trabaja".

¿Eres pesimista u optimista con el futuro del Perú?A largo plazo, optimista, pero a corto, no lo veo muy bien. Siempre queremos que el Perú vaya al Mundial.

Por: Juan José Garrido (director@peru21.com)