“El riesgo que tiene Dina es que cada vez se comienza a parecer más a Castillo. Porque con Castillo no fue el radicalismo lo que primó, sino pésimos nombramientos, corrupción, mala gestión de los recursos, etc. Yo no soy muy entusiasta con Dina, como verás”, dice el exministro del Interior.
“El riesgo que tiene Dina es que cada vez se comienza a parecer más a Castillo. Porque con Castillo no fue el radicalismo lo que primó, sino pésimos nombramientos, corrupción, mala gestión de los recursos, etc. Yo no soy muy entusiasta con Dina, como verás”, dice el exministro del Interior.

Desde el nombre, la ‘Toma de Lima’ ya es polémica.

Es la lógica militar o político-revolucionaria, como la Toma de la Bastilla o la Toma del Palacio de Invierno de los zares. Además, dicen la tercera, pese a que nunca ha habido una Toma de Lima. Pero sí me parece que, por un conjunto de situaciones, es una coyuntura muy importante. Creo que hay tres niveles para analizarlo: la lógica de los marchistas, la lógica del gobierno y la opinión pública, que se está formando una opinión. El principal desafío que tiene el gobierno surge en gran medida de las cosas que pasaron entre marzo y abril. Eso es lograr que tres cosas se conjuguen. Tres cosas que no se conjugaron en la primera ocasión. La primera es que las marchas sean pacíficas y se respete el derecho a marchar pacíficamente. Creo que todos los demócratas respetamos eso, aun cuando discrepamos profundamente de las consignas, de los temas y de quienes las están proponiendo. La segunda es hacer uso adecuado de la fuerza que permita, a la vez, y ahí viene lo tercero, evitar que haya desmanes y violencia, y a la vez que no haya muertos en las manifestaciones. De ese equilibrio que logre o no el gobierno va a depender mucho lo que venga después. Por el lado de los marchistas, hay algunos cambios. Las marchas anteriores fueron espontáneas, no en el sentido de que nadie estuviera detrás, sino que no se conocían las identidades de quienes estaban detrás. Había lógicas regionales, economías ilegales, grupos muy radicalizados, incluso el Movadef, y luego se fue abriendo y diversificando a otros sectores. Pero en esta ocasión es una marcha con dirigentes conocidos, en el sentido de que estos son sus nombres y se han mostrado a la opinión pública parcialmente. Son dirigentes que se han colisionado bajo muchos membretes para hacer esta acción. Y creo que hay mucho más de membrete que de realidad. Ellos van desde una izquierda, digamos, caviar, aunque a mí no me gustan ese tipo de expresiones, hasta las declaraciones de la terrorista ‘Vilma’. El Fenatep está entre los convocantes, y no he visto al Sutep, por ejemplo. Esta gente se está jugando mucho en esto. No es que después puedas hacer en setiembre la cuarta o la quinta ‘Toma de Lima’.

Han deslizado la posibilidad.

No hay cómo. Si fracasa, no hay cómo. Y a la vez tienen el estigma de la violencia de la vez pasada. Creo que va a haber actos de violencia, por lo menos de un sector de los manifestantes. Yo me inclino a pensar, y aquí adelanto una opinión, que no va a ser una cosa muy grande. No creo que, por ejemplo, puedan traer 13 mil puneños a Lima. No creo.

Porque ya no hay plata.

La marcha no va a ser muy grande porque no hay plata, no hay ganas, hay miedo, no están con ganas de organizarse, están cansados. Muchas razones. Y creo que Puno podría ser el que más aporte. Los ronderos de Cajamarca han anunciado que vienen dos mil. Pero la vez anterior vinieron muy pocos, los dejaron colgados a los del sur. El centro de la manifestación era gente del sur: Ayacucho, Cusco, Puno. Creo que no va a ser tan grande como ellos esperan.

¿Y cómo ha cambiado la opinión pública? Hay una esquizofrenia en el mensaje. Los sectores más moderados piden nuevas elecciones y que se vayan todos, con lo que no queda claro quién llamaría a elecciones. Pero los más radicales piden la reposición de Castillo y una Asamblea Constituyente.

Los mensajes de los marchistas están muy fraccionados entre ellos. Hay autoexclusiones. Es un fermento muy enredado. Todos quieren estar, pero a la vez cada quien con lo suyo, con su estilo. Y lo de Pedro Castillo yo creo que es cada vez menos fuerte porque es insostenible. Hay que ser demasiado ciego como para defender que Castillo no hizo un golpe de Estado o que Castillo es una blanca paloma al que han metido presa cuando no tiene nada que ver.

Sin embargo, hace poco hablábamos de 50-50. En febrero, según Ipsos, el 51% creía que el Congreso le había hecho un golpe de Estado a Castillo.

Me refería más al mensaje de los marchistas. Pero sí, lo de 50-50 es… Pero más dura es esa encuesta, creo que la publicaron ustedes, donde señalan que entre el gobierno de Dina y el de Castillo prefieren al de Castillo. Ese solo elemento te da una idea del descontento ciudadano. No significa que esa gente va a ir a marchar. Pero es un momento político que se tiene que manejar con una enorme seriedad y prudencia para que pase sin que termine en un grave problema adicional y se parezca a lo que vivimos en los meses anteriores.

Si Castillo está de salida, ¿la marcha puede encumbrar a un heredero del castillismo? Maraví, Bermejo…

El repudio del Congreso los alcanza a todos. Es muy difícil que Bermejo, que está inscribiendo un partido, pueda cosechar simpatías de esos sectores.

Bermejo y compañía podrían interpretar una vacancia que solo lleve a elecciones presidenciales.

Ya lo ha dicho este Congreso varias veces. Tienen clarísimo que esa va a ser su interpretación. Pero la permanencia del Congreso y del gobierno depende mucho de la situación político-social del país. Entonces, si se incendia la pradera, por más interpretaciones que haya, tendrían que conceder. Y si no se incendia, se van a quedar por más repudiados que estén. Por eso es que es un momento tan complejo el que vivimos la semana próxima. Yo me inclino a pensar que no van a lograr sus objetivos.

Si no se incendia, vienen 28 de julio, los feriados. Se cierra una etapa, un ciclo.

Se cierra un ciclo, sí. Se cierra un ciclo. Si no hay muertos y las manifestaciones se dan, pero no tienen la repercusión política que esperaban los manifestantes, y luego hay un mensaje presidencial con cambio de ministros, eventualmente sí, se cierra ese ciclo. Sí. Yo creo que ese es el escenario más probable, más allá de la simpatía o antipatía que genere esa señora.

Se dice que no cambian a Otárola porque esperan que asuma la responsabilidad de lo que pase en esta tercera marcha.

Maquiavélico, ¿no? Podría ser. Podría ser también lo que dice la encuesta muy bien planteada de Perú21, porque es una doble pregunta, que mucha gente piensa que en la práctica él gobierna. Y no es descabellado. Ella aparece para la foto y cada vez menos. No es fácil tener a alguien así.

Es el más político del gobierno. Y la figura del premier siempre ha sido escasa en el Perú.

Sí. Y Otárola, si algo no se le puede negar, es que está jugando el rol de premier y un poco hasta de presidente. Entonces, no sé si ella pueda liberarse de él tan fácilmente. No lo sé.

Ahora se conoce más a las cabezas de la protesta, pero no se ve una estrategia de inteligencia.

Ahora se conoce mucho más a los organizadores de esta marcha. La mayoría está haciendo explícita su participación. Lo que no garantiza mayor éxito que la anterior. Yo creo que en las marchas hay un antes y un después de Ayacucho y de Juliaca, en la intensidad y violencia de esas marchas. Si se hubiera podido manejar esos problemas mejor, habrían acabado mucho antes y habrían sido diferentes. Si hay muertos, sería una tragedia. La vida humana es fundamental. Más allá de la ideología, no hay pena de muerte en el Perú. Es repudiable cualquier persona de cualquier sector que quiera que haya muertos en una manifestación.

¿Las protestas pueden llegar a 28 de julio? El primer ministro ha anunciado una Parada Militar.

Lo veo poco probable, pero esa es la intención de ellos. Mientras más cerca de 28 de julio, el impacto político será mayor. Sería una derrota para el gobierno que no puedan hacer una Parada Militar. Tienen que mostrar normalidad.

¿Le parece bien que hayan sacado a los militares a las carreteras?

En teoría me parece que es lo que se puede hacer. Me inclino a pensar que los militares, después de lo que pasó en Puno, sumado a las declaraciones de Dina Boluarte y Otárola ante la Fiscalía de que los culpables son solamente los actores uniformados, van a ser híper cautelosos. Y creo que mejor así. Tú no puedes agarrar y decirles a los militares ‘eres el culpable de todo lo que ocurrió, yo ni sabía, me enteré por la televisión’, y después pensar que van a ser el soporte real. No formal, pero real. Eso se vio en Puno. A las Fuerzas Armadas les encargaron el tema, pasó el incidente de los soldados y después decidieron ‘estamos acá, pero tampoco nos metemos demasiado’. Entonces, no hay que pensar que las Fuerzas Armadas van a entrar en una confrontación. Creo que la idea es que sea preventivo. ‘Estamos acá y es difícil que bloqueen esta carretera’. Igual las carreteras son un montón. La red vial nacional: la Panamericana Norte, desde Tumbes hasta Tacna, el corredor minero, etc.

Durante la primera marcha, la DINI no hizo su trabajo. Entiendo que el nuevo jefe conoce mucho más del tema.

No tengo idea de en qué está la DINI. Yo creo mucho más en el Ministerio del Interior, donde tienen mucho mayor conocimiento y mejor información para actuar. En mi experiencia como ministro y viceministro, la DINI no servía mayormente, salvo para lo malo. No sé si ahora es así. Es un poco sobrevalorado. Me parece que es bien pobre lo que la DINA, perdón, lo que la DINI le ha aportado al Perú en las últimas dos décadas. Es bien poquito y ha traído un montón de problemas.

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¿Y lo que Dina le ha aportado? ¿Los empresarios están contentos?

Sí, lo he visto en Perú21. Pero, más que contentos, porque es regular, están comparando con Castillo. Hay un alivio. Pero ojo: el principal problema económico hoy día en el Perú es la no inversión de los empresarios. Los empresarios fijan el 80% de la inversión en el Perú. La inversión privada está decreciendo. Pero creo que Dina tiene ámbitos en los cuales funcionan más o menos bien. Por ejemplo, en Comercio Exterior y Turismo se está haciendo un magnífico trabajo. Creo que la ministra de Vivienda está enfrentando la corrupción.

Una de las voceadas para ser primera ministra.

Me parece una mujer decidida, con experiencia, inteligente. Y hay algunos otros ministros que dan la talla. Pero también hay de los otros. A mí me parece una vergüenza que tengamos a un ministro de Justicia como Daniel Juan Maurate, que está vinculado a Los Cuellos Blancos explícitamente, que tiene otros problemas bien complicados y que hasta ahora no observa la ley que destruye la colaboración eficaz. Para mí, eso es lo peor que ha hecho este Congreso. En el caso de Castillo, hay 18 colaboradores eficaces y ellos plantean que no haya posibilidad de corroboración de Juan con Pedro. Eso liberaría a Castillo.

Usted dice que Boluarte ha formado parte de casi todo el gobierno de Castillo. ¿Duda del aislamiento y la expulsión del partido?

Dina ha sido ministra de Castillo el 97.4% de los días que gobernó. De los 498, ella estuvo en 495. Y se fue porque Betssy Chávez la iba a sacar. Si no, el día del golpe la hubiera encontrado en su posición. Su aislamiento fue relativo. Ella iba a los gabinetes descentralizados. Mira, un año antes de irse puede ser vacada por el Congreso. Y el Congreso dirá ‘no tenemos nada con esta señora’.

Entiendo que usted conoce al ministro del Interior. ¿No le ha pedido asesoría?

Lo conozco mucho, fue director general de la Policía cuando llegué al Ministerio del Interior. Vicente Romero Fernández, más conocido como ‘Virofe’, venía de ser jefe de la Policía durante el gobierno de Humala por nueve meses. Coincidimos en un montón de temas y decidí que se quede. Trabajamos juntos hasta que se jubiló. Creo que es un hombre correcto, sensato y sereno.

Tomar un aeropuerto es un acto terrorista, está tipificado por la ONU. Lo digo porque ningún terrorista se considera o autopercibe terrorista.

Esos son actos terroristas, definidos por un convenio internacional. Sería irresponsable de mi parte decir cuánto es el componente subversivo. De que hay, hay. Lo veremos en la marcha. Pero mi evaluación es que hay mucho más membretes que realidades. No creo que logren sus objetivos. Ahora, hay otros delitos que han cometido que te llevan a 30 años de prisión. Si no hubiera la impunidad en torno a estos actos, toda esa gente tendría que enfrentar 20, 25 o 30 años, independientemente de la palabra ‘terrorista’.

Es el fetiche de la palabra, más allá de los delitos concretos.

En enero, la página de Movadef estaba llena de la marcha. Muy activos, metidazos. Y ahora no tienen nada. Se han engolosinado con el poder. Si se maneja con profesionalismo, la marcha puede durar dos o tres días, o incluso solo el 19 de julio. Es un albur.

¿Cuánto de lo que vimos en la ‘Toma de Lima’ le recuerda a la huelga magisterial de 2017?

Hay paralelos no solo con la ‘Toma de Lima’, sino con los intentos de tomas de aeropuertos y centrales eléctricas. Todo ocurrió durante los tres meses de huelga que Castillo encabezó. La huelga magisterial de 2017 fue muy parecida a lo que vimos en la ‘Toma de Lima’, pero más concentrado, en menos días. Ni un solo muerto. Un profesor murió en su casa y dijeron ‘lo mataron’, pero la hija aclaró que fue por un tema del corazón. Crearon a Castillo con el apoyo de los fujimoristas. Y la más memorable fue la de ‘tírese’ y la amenaza con machete. Hubo magníficos oficiales de Policía, que ahora tenemos también. Y con un apoyo y coordinación política diaria. Por eso, cuando me dicen ‘no sabemos nada, no tengo nada que ver’, por favor, ¿cómo no van a tener nada que ver? Si eres gobierno, eres el encargado del sector. Claro que tienen que ver.

¿La huelga magisterial fue más anunciada que la ‘Toma de Lima’? Había rostros para negociar.

No, espérate, el Sutep era el sindicato más poderoso. Fue una sorpresa que esta gente pudiera movilizar tanto. La angustia de los maestros por ganar poquísimo hizo que las movilizaciones fueran muy grandes. Había una lógica en Cusco, otra lógica aquí y allá. Y, claro, negociamos con Castillo.

A usted lo acusaron de ‘terruquear’ a Castillo. ¿Usted cree que se ‘terruquea’ la marcha?

Me han insultado por eso permanentemente. Jamás dije que Castillo fuera del Conare. Me inclino por la tesis de Guido Bellido, que dice que era un sindicalista básico que encontró una oportunidad ahí, un oportunista.

Marchar con el Movadef, aunque sea por oportunismo y no ideología, no es menos grave.

No, no marchó. Dirigió la unificación de la huelga de los dos Conare que se habían dividido. Y, sobre esta marcha, si dices que todos los que participan son terroristas, no solo no es verdad, sino que inflas el tema. Pero sí, tienes el mensaje de la ‘camarada Vilma’.

Que el ‘terruqueo’ exista no quita que haya ‘terrucos’. Es una falsa disyuntiva.

Por supuesto. Trato de ser descriptivo. La Fenatep está participando activamente en Puno y está vinculada a ese movimiento. Lo que consiguieron los que ‘terruqueaban’ es que nadie creerá que Castillo era lo que era cuando apareció. ‘Pedro era el lobo’.


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