El destacado sociólogo chileno Eugenio Tironi, artífice de la famosa campaña del No en el referéndum contra Pinochet, percibe al Perú como un país que, "más allá de cualquier folclorismo", tiene una democracia consolidada.
¿La política es el arte de lo posible?Se cree que en política uno tiene más libertad para practicar lo posible que en otros campos y no es verdad. Yo diría que incluso tiene menos. La política es el arte de convivir, de alcanzar la convivencia en una comunidad que es muy dispersa, que tiene intereses muy segmentados y a veces muy conflictivos. La política es hacer que esa comunidad sienta que forma parte de un proyecto común. Cuando la política deja de abastecer ese producto, viene la guerra, viene la violencia y ese es el fracaso de la política.
Muchas veces, en la política y en los conflictos privados nos olvidamos que la tensión es parte de la naturaleza de la política y la vida en democracia.Sin duda. A veces también olvidamos que las convicciones son un ingrediente esencial y no se trata de afirmar que todo es negociación. Porque también hay momentos, cuando es conflicto de deliberación, en los que yo planteo cuál es mi visión del mundo, qué es lo que quiero alcanzar; y ese es un debate que tengo con mi interlocutor o a veces con mi adversario, en el cual existe la posibilidad –no podemos renunciar a ella– de que el otro me dé una parte de razón y yo le dé una parte razón él y construyamos juntos una visión del mundo. Una tercera salida.
Claro, no es solo un juego de descartes, sino uno de creación.Exactamente. Esto supone la reivindicación de una actividad en la cual el Perú y los peruanos son muy talentosos, que es la diplomacia. La diplomacia tiene que ver con esta capacidad de encontrar una tercera solución. Lo que acaba de ocurrir en Irán, Estados Unidos, la Unión Europea es algo espectacular, o lo de Estados Unidos y Cuba.
Obama está dando lecciones tremendas de un "nuevo" pragmatismo y realismo político. Digamos que distinto de la 'realpolitik', que estaba teñida de "kissingeranismo".En el caso de Irán, por ejemplo, Obama no renunció a sus principios y fue junto con la Unión Europea –durísimo, también– que logró un acuerdo, aunque fuese peleándose con Netanyahu.
En tu experiencia, tu trabajo a lo largo de los años, tanto en el márketing político como en la asesoría a empresas privadas, lograr ese convencimiento de tu cliente, de que una negociación no es solo renunciar sino supone la creación de una tercera vía, ¿es la parte más difícil?Así es. En el mundo de la empresa y en el de la política tendemos a creer que nuestras convicciones o valores son superiores. Que lo que "usted diga" está o movido por intereses perversos o por la ignorancia. Siempre imaginamos que la ciencia, la evidencia, los estudios, la investigación profunda están con nosotros. Pero, de pronto, otras formas de comprender el mundo aparecen.
Cuando debería ser todo lo contrario…Lo que pasa es que el mundo de la política también está muy dominado por los economistas, por el aspecto de políticas públicas que son una especie de club internacional que se inspiran en lo que digan los informes del Banco Mundial, lo que diga Harvard, y tienen leyes que parecen que fueran naturales sobre cómo deben funcionar las cosas.
¿El márketing político es una forma de activismo político o son cosas totalmente distintas?Yo no me declaro a mí mismo experto en márketing político. Yo soy un componedor entre un agente que tiene convicciones y valores y otro agente que, en el caso de la política, son los electores, los votantes; y en el caso de una empresa, los consumidores. Tiene que ver con la diplomacia, con encontrar los puntos de intersección.
¿Alguna vez te ha llamado Bachelet para que la ayudes con sus problemas de imagen y manejo político?En parte, Bachelet ha tenido esos problemas porque llegó con una visión basada, en gran medida, en que los problemas de Chile, desde una mirada económica, tenían que ver con traspasar poder del mercado al Estado.
Además, con el buenismo tradicional de cierta izquierda…Por supuesto, "nosotros estimamos que la gente quiere la igualdad y nosotros se la vamos a proveer, aunque ellos se resistan, porque si se resisten, la razón de esto es una falta de conciencia". O sea, no están actuando a partir de su interés genuino, sino que están siendo manipulados por una falsa conciencia, que es la vieja idea un poco marxista, pero es la misma con la cual, en el fondo, funcionan los economistas neoliberales.
¿Cómo se ve el Perú desde Chile?El Perú se ve bien. Un país que ha tenido un progreso económico extraordinario, un país que más allá de cualquier folclorismo tiene una democracia consolidada, con libertades de prensa, libertades individuales. Se ve un Estado peruano, más allá de los gobiernos de turno, que tiene mucha continuidad, inteligencia, astucia, como se ha visto en su política exterior.
Entrevistamos a Patricio Navia ( * ), quien minimizaba por completo el conflicto de espionaje. Desde Chile no se le ha dado la importancia que le estamos dando en Perú, ¿cierto?Yo creo que existe la mala costumbre de, en lugar de ir a los hechos, construir rápidamente interpretaciones. ¿Cuál es la narrativa sistemática? Ah, esto obedece a un conflicto político interno. Siempre es la misma respuesta, con Chile también. Es tan obvio que no tiene sentido decirlo. Es una manera, a veces, de no encarar el problema, una forma de cinismo. Este es uno de los mayores obstáculo para los que buscamos resolver controversias. Para resolver controversias hay que ir a lo concreto, de lo contrario es muy difícil encauzarlas. Si no, nos quedamos en el mundo, en el lenguaje de los prejuicios, los valores, los estereotipos, las etiquetas. Los valores son una cosa, pero si hay un problema con el espionaje, hay que hablar sobre el espionaje. Y dejar de lado las grandes soflamas.
(*) En la versión anterior de esta entrevista, en la última pregunta se hablaba, por error, de Patricio Nadia, en lugar de Navia.
AUTOFICHA
■"Soy sociólogo y consultor chileno. Socio–director de TIRONI Asociados. Columnista regular del diario El Mercurio. Logré el Premio de Excelencia Periodística de la Universidad Alberto Hurtado, en el 2011".
■"Profesor del Instituto de Sociología de la Universidad Católica de Chile, de la Universidad Sorbonne-Nouvelle (Paris III) en Francia y de la Universidad de Notre Dame en EE.UU.".
■ "Soy autor, coautor y editor de más de 25 libros, entre estos: 'La crisis de la izquierda y la renovación socialista' y 'Los cambios de la sociedad chilena por efecto de la mercantilización y el autoritarismo'".
Por Diego Salazar (diego.salazar@peru21.com)